［管理番号:7537］
性別:女性
年齢:30歳
病名:
症状:胸の痛み 張り
５月の下旬に左胸にシコリを覚え乳腺外科を受診しました。
触診、エコー、マンモの検査をしました。
エコーは医師が行いました。
エコーの最中に 「特に異常はないよ。後日マンモグラフィ と併せて改めて結果説明するね。
多分大丈夫だから～」と仰って頂いたのですが、
結果説明で改めて受診をすると
「エコーとマンモ両方に気になる5ミリのシコリのようなものが見つかった、次の検査に進んでもいいけど 60歳なら生検するけど あなたの年齢を考えると半年様子を見よう。
生検するか凄く迷ったけど今は医学的に生検するべきではないと判断した」と仰いました。
不安が残ったので、後日改めて受診をし、別の病院へ行きたい事を伝えると「だからすぐ生検しようと言ったでしょ。あなたが嫌がったからやらなかった。明らかに嚢胞ではないいし。他の医師にこのシコリのようなものを見つけられるとは思えない。エコーもマンモの読影も世界一だと思っている」と言われてしまいました。
私は生検したいと伝えていたのですが、、
発言に一貫性が無いので 不信感を抱き、マンモグラフィ の画像をもらい、二つの病院へ受診しエコーをしたのですが２つとも異常ナシでした。
見落とされてしまったのでしょうか？
もし、生検の必要のあるシコリであれば一刻も早く詳しい検査をしたいのですが、異常なしと診断されてしまったので 生検できません。
シコリを見つけた一つ目の病院へもう一度行くべきでしょうか？
とても悩んでおります。
アドバイス頂けるととても助かります。
宜しくお願い致します。
田澤先生からの回答
こんにちは。田澤です。
エコーは（術者により）差が出るので、今回のようなケースは起こりえます。
可能性としては以下のどちらかとなります。（当然ですが）
①最初の病院の所見が取りすぎ
②他の２つの病院が見逃している
かなり微妙な所見のようなので、上記①②ともにあり得るとは思います。
質問者は②の疑いを捨てきれないようですので、それであれば、事情を話し『だから、私が言ったでしょう。私以外にこの所見を取れる医師はいませんよ。えっへん。』的に言われるかもしれませんが、（そこは我慢して）
生検してもらうといいでしょう。（癌の可能性は低そうですが…）
質問者様から 【質問２ 】
エコーで5ミリのしこりのような影
性別:女性
年齢:30歳
病名:
症状:
ご丁寧にお返事をありがとうございます。
5ミリのシコリなようなもの という表現だったので、所見としては微妙なものなのだろうと感じていました。
たまたま1個目の病院のエコーで シコリのように写ってしまったという可能性もあるのでしょうか、、？
素人目ですが、エコー画像を見たとき歪な形だと感じました。
悪いものである可能性があるならば 一刻も早く検査を！という気持ちもあるのですが、病変が小さいものだと生検をしても 正しく採取されないのではないか、、と考えてしまいます。
ガイドラインで5ミリ以下の病変は所見として捉えない という文を目にしました。
田澤先生ならどのような判断を致しますか？
そして針を刺す事によって 次回検査をしなければならない時に不利益になる という言葉も引っかかっております。
今は焦らず、経時的な変化を見て大きくなってきたら生検をするというのが正しいのか、
「他とは違う何かが確実に胸にある」と一つ目の病院の医師から言われているので、白黒ハッキリする為にも今すぐ生検をする事が正しいのか、、
医学的にどちらが正しいのかわかりません、、
マイナスになるような事はしたくないのですが、どうすれば良いでしょうか、、
もう一度アドバイス頂けますでしょうか。
宜しくお願い致します
再質問管理番号:7573
再質問タイトル:エコーで5ミリのしこりのような影
再質問管理番号:7537としています。
田澤先生から 【回答２】
こんにちは。田澤です。
物事はシンプルに考えましょう。
「５ｍｍの病変」というのが小さいとは思わない私から見れば…
５ｍｍの病変は当然「組織診」します。
普段から小さな病変も組織診している私にとっては「３ｍｍ」だと「小さいな。」と
は感じますが、それでも組織診しますし、それで「小さいから外す」などとは全く思
いません。（組織診するからには結果は１００％でなくてはならない）
ただ、一般的？に５ｍｍは小さいと考えて組織診を避けているような医師だと、
（慣れていないので）組織診も下手（言葉は悪いですが）なので、組織診を避けたが
る→ますます下手になるという悪循環となっているのは想像に難くありません。
そのような医師が（無理して）組織診をすると
１．（結果として）外していまう。
２．（もしも悪性だった場合）一旦（外したことで）「良性という（誤った）結果が
出てしまう」ため、却って診断が遅れてしまう。
↓
これが、質問者のいう「針を刺す事によって 次回検査をしなければならない時
に不利益になる」というような（私から見れば）全く「馬鹿げた」話となっているの
でしょう。
「病変が小さいものだと生検をしても 正しく採取されないのではないか」
→そんなことは全くありません。
５ｍｍは十分な大きさです。（私であれば外すことは１００％ありえません）
「ガイドラインで5ミリ以下の病変は所見として捉えない という文」
→全く「馬鹿げた」ガイドライン
これには２つの理由があります。
１．エコー検査側の理由
（技師や慣れない医師が所見を取ると）「どうでもいい所見」を多数指摘してしまうことになるため、「要精査とする基準」を下げざるをえない（臨床現場が「どうでもいい所見で大混雑となる」ことを避けるため）
２．針生検側の理由
もしも５ｍｍ以下でチェックしても、「上手く採れない医師」が多いから。
（それらの医師が困ってしまうため。
「田澤先生ならどのような判断を致しますか？」
→私自身がエコーで５ｍｍの所見をみたら、針生検することに迷いは全くありません。
ただ、今回は（私ではなく）１回目の医師の所見が本物なのか？という問題があるのです。
「今は焦らず、経時的な変化を見て大きくなってきたら生検をするというのが正しいのか」
→（本当に５ｍｍの所見があるのであれば）馬鹿げている。
せっかく小さく見つけたのだから「大きくなるまで育てる」など、おかしくないですか？？
「マイナスになるような事はしたくないのですが、どうすれば良いでしょうか」「もう一度アドバイス頂けますでしょうか。」
→結論としては前回と同様です。
（前回の抜粋）
①最初の病院の所見が取りすぎ（実際は異常所見なし）
②他の２つの病院が見逃している（つまり、本当に所見がある）
かなり微妙な所見のようなので、上記①②ともにあり得るとは思います。
質問者は②の疑いを捨てきれないようですので、それであれば、事情を話し『だから、私が言ったでしょう。私以外にこの所見を取れる医師はいませんよ。えっへん。』的に言われるかもしれませんが、（そこは我慢して）
生検してもらうといいでしょう。（癌の可能性は低そうですが…）
質問者様から 【質問３ 】
エコーで5ミリのシコリのような影
性別:女性
年齢:30歳
病名:
症状:
お忙しい中、ご丁寧なお返事をありがとうございます。
私自身も5ミリという病変は小さくないのでは？と感じておりました。
一つ目の病院でのエコーの画像を見た時、素人でもわかるシコリのような歪な影がありましたので、二つ目と三つ目の病院が見落とすという事は考えにくいのではないか、、という気持ちもあります。
二つ目、三つ目の病院のエコー技師さんと医師に左胸に5ミリのシコリのような所見があると言われた事を口頭でお伝えしておりましたので、念入りにみてくれたと思います。
一つ目の病院の医師は 生検を失敗する前提で話を進めていたのかもしれません。
乳腺外科の医師で生検がしっかり出来ない方がいると思うと、とても恐ろしいです。
一つ目の病院の医師から「シコリって言うと どぎついんだよね。
シコリのような何かがある。
あなたが感じているシコリと エコーのシコリのようなものの位置が合致していれば 迷わず生検するんだけど」仰ったので、とても困惑しています。
“シコリと言うと どぎつい”という表現は患者の私からすると疑問と不安しか残りませんでした。
去年、子宮頸がんの検査で見落としされてしまった経験があるので かなりナーバスになっております。
（一つ目の病院で細胞診でアスクハイ 組織診では異常なし、次回は一年後の検査で良いと言われたが、細胞診、
組織診の結果の不一致に納得できず、別の病院で再度組織診をした結果、高度異形成が発覚し円錐切除手術。
病理の結果は同じく高度異形成）
慣れてない方に生検をお願いするのは 自分の為にならないので、田澤先生に一度診て頂きたいと思っております。
少し痛みもありますので 水曜日の予約外で 診察して頂き、エコーをして頂く事は可能でしょうか？
生検枠で診て頂いた方が良いのかもしれませんが、そもそもシコリのような物が本当にあるのかどうかも解らない状況ですので、、
シコリの詳しい位置を知って頂く為にも
一つ目の病院の情報診療提供書はあった方が宜しいでしょうか？
二つ目の病院へ行く際に 一つ目の医師に紹介状をお願いしたのですが「シコリがある事は話さずにクリーンな状態で診てもらった方が良い。
他の医師の情報が入ると 逆に判断が難しくなる事があり、貴方にとって不利益になる」と仰ったので、言われるがままマンモグラフィの画像だけ頂いたのですが、、、
この発言について田澤先生はどうお考えになられますか？
所見の拾いすぎで 5ミリという大きさのしこりのような影が映る事はあるのでしょうか？
早急に受診した方が良いでしょうか？
それとも三ヶ月くらい間をあけても大丈夫でしょうか？（一つ目の病院を受診してから二ヶ月経過しています）
乳癌と子宮頸癌（前癌状態）の因果関係はあるのでしょうか？
質問ばかりで申し訳ありません。
アドバイス頂けますでしょうか。
田澤先生から 【回答３】
こんにちは。田澤です。
「シコリの詳しい位置を知って頂く為にも一つ目の病院の情報診療提供書はあった方が宜しいでしょうか？」
⇒その通りです。
そうしないと、私がエコーして「これは問題ない」と判断しても、（質問者のなかに）「（２つめ、３つめの医師と同様に）見逃しているのでは？」という疑念が残ることでしょう。
実際に「あるものを見つける」ことは造作もないことですが、「無いことを無いと証明する」ことは非常に困難なのです。（質問者が引っかかっている「まさに核心」といえます）
「この発言について田澤先生はどうお考えになられますか？」
⇒なかなか、他人の真意を探るのは困難ですが…
「明確な所見」でない場合、別の医師が（そのエコー写真を見た際に）『これは真の所見ではない（artifact)と、言われてしまう（非難される）』可能性があります。（その回避かもしれません）
「所見の拾いすぎで 5ミリという大きさのしこりのような影が映る事ははあるのでしょうか？」
⇒勿論＿！
それを回答１と２でコメントしていますよね？
（前回の抜粋）
①最初の病院の所見が取りすぎ（実際は異常所見なし） 👈まさにコレのことですよ！！
②他の２つの病院が見逃している（つまり、本当に所見がある）
「早急に受診した方が良いでしょうか？」
⇒常識的に考えましょう。
さすがに、「緊急性のあるような所見を2つの病院が見落とす」と思いますか？（それくらいは断言できます）
「それとも三ヶ月くらい間をあけても大丈夫でしょうか？（一つ目の病院を受診してから二ヶ月経過しています）」
⇒勿論、大丈夫です。（上記）
「乳癌と子宮頸癌（前癌状態）の因果関係はあるのでしょうか？」
⇒１００％ありません。
乳がんと関連がある可能性があるのは「卵巣癌」です。（遺伝性乳癌は５％程度ですが、それは乳癌と卵巣癌を高頻度に引き起こすため）
そもそも子宮「頸癌」は無関係。
子宮「体癌」は、（乳癌自体とは無関係ですが）乳癌の治療で使うことが多い「タモキシフェン」と関係します。（タモキシフェンによりリスクが上がる）
質問者様から 【質問４ 】
エコーで5ミリのシコリのような影
性別:女性
年齢:30歳
病名:
症状:
ご丁寧にお返事をありがとうございます。
一つ目の病院でエコーをした時なのですが、 エコーの最中に医師は「問題ないよ、大丈夫」と言っていたのに 後日 マンモグラフィの結果と併せて後日説明を聞いた時にシコリのようなものが見つかったと言われたのですが、エコーの最中にわからない事なんてあるのでしょうか？
田澤先生に診て頂きたいのですが、江戸川病院とメディカルプラザ市川病院で迷っております。
詳しくお話が聞きたいのですが、、、
また、設備はどちらの方がよろしいでしょうか？
紹介状は病院名も必要でしょうか？田澤先生の名前だけでは駄目でしょうか？
質問ばかりで申し訳ありません。
宜しくお願いします。
田澤先生から 【回答４】
こんにちは。田澤です。
「エコーの最中に医師は「問題ないよ、大丈夫」と言っていたのに 後日 マンモグラフィの結果と併せて後日説明を聞いた時にシコリのようなものが見つかったと言われたのですが、エコーの最中にわからない事なんてあるのでしょうか？」
⇒エコー結果（解釈）が「後でひっくり返った」という事なのだ解釈します。
おっしゃる通り…
通常は無いことですが、可能性として（エコーだけ見ている分には）「大した所見じゃないな」と思っていたが、（マンモで偶然、同じものが写っていて）「マンモで見ると（エコーの印象よりも）気になるな」⇒（念のため）「要精査」にしておこうとなったかもしれませんね。
「田澤先生に診て頂きたいのですが、江戸川病院とメディカルプラザ市川病院で迷っております。」
「設備はどちらの方がよろしいでしょうか？」
⇒設備は一緒です。
選択肢は３つ
１．（生検を前提として）「生検希望メール」をする。 この場合には１か月以内に予約が取れることが多い
２．市川に電話予約する。 この場合には３か月？待ち位のようです。
３．江戸川に（水曜日）予約外受診する。
上記となります。（どれでも構いません）
因みに江戸川は初診予約していません。
「紹介状は病院名も必要でしょうか？田澤先生の名前だけでは駄目でしょうか？」
⇒病院名は「あっても、なくても」構いません。
質問者様から 【質問５ 】
エコーで5ミリのしこりのような影
性別:女性
年齢:30歳
病名:
症状:
お返事ありがとうございます。
何度も本当に申し訳ありません。
一つ目のクリニックへ 紹介状の作成をお願いするのと、胸にひどい痛みがあるので（田澤先生の診察の予約が取れたのですが、一ヶ月先のため） エコーもやって頂こうとと思い 一つ目のクリニックへ行ったのですが、
医師が「あなたは何がしたいの？僕に対して失礼すぎる！ 紹介状お願いするという事は 僕の事信用してないのと一緒だから。次行く病院も紹介状なんか無しでその先生の力でシコリを見つけてもらえって話。信用されてないのに何故僕がエコーをしなければいけないの？あなたは本当におかしい」と仰いました。
医師は「所見が弱いときに 生検しても（病変を外す外さないではなく）
はっきりした確定診断がつかない。
変化を見ることが大事。
短期間で白黒ハッキリさせるものではない。
むやみに針を刺すのは反対」と仰っていたのですが、
癌は見つかるタイミングがあると言う事なのでしょうか？癌という顔つきになってから生検という事なのでしょうか？癌という顔つきになる前に確定診断は出来ないという事なのでしょうか？
いまいち、理解出来ないのですが、
最初の生検（所見が弱い時）では良性だったけど、大きくなってきて生検したら癌に変化していた という事もありえるのですか？
クリニックの先生の考えは
所見が弱い時は 病変をちゃんと採取出来てたとしても確定診断が出来ない（これから悪い細胞になる可能性がある）から、大きくなって確実に診断できる時に生検という事なのかなと思いました。
かなり気分を悪くされていて態度も悪く会話があまり出来ませんでした。
もう一つ質問なのですが、、
田澤先生のところへ行くと決めたのに
再度クリニックで エコーをしてもらうのは確かに可笑しな話かもしれませんが、
診察の予約が先という事、痛みがあったのでエコーで診て頂きたかったのですが、とても気分を悪くされたようで とても怒っていました。
私の心にも問題があるのかもしれません。
先生方からすると、私の行為は失礼にあたるのでしょうか？あまりにも酷い態度で 乳癌のことでも悩んでいるのに、更に精神的に参ってしまいました。
私は半年の経過観察をするべきだったのでしょうか？
そこのクリニックの先生も田澤先生と同様、評判がとても良く有名で患者さんの事をを一番に考えている方だそうです。
（私の対応が悪かったのか？かなり怒らせてしまいましたが、、）
経過をみても問題は無かったのでしょうか？
私が決める事ですが、アドバイス頂きたく再度相談させて頂きました。
長文で申し訳ありません。
宜しくお願い致します。
田澤先生から 【回答５】
こんにちは。田澤です。
申し訳ありませんが…
私は、その医師がどういう反応をするのか？に（私は）興味がありません。
（同じ回答を何回もしていますが）真実は一つなのです。
以下、（4回目の）コピペ
可能性としては以下のどちらかとなります。（当然ですが）
①最初の病院の所見が取りすぎ
②他の２つの病院が見逃している
★私にできることは…
私自身がエコーをして気になる所見があれば（それが４ｍｍでも５ｍｍであっても）ＭＭＴＥして１００％確定診断をつける。
シンプルにそれだけです。
以下、前回のコピペ
選択肢は３つ（ただし、２と３は生検するとしても後日予約となります）
１．（生検を前提として）「生検希望メール」をする。 この場合には１か月以内に予約が取れることが多い
２．市川に電話予約する。 この場合には３か月？待ち位のようです。
３．江戸川に（水曜日）予約外受診する。
上記となります。（どれでも構いません）
因みに江戸川は初診予約していません。
質問者様から 【質問６ 】
エコーで5ミリのシコリのような影
性別:女性
年齢:30歳
病名:乳腺症
症状:
いつもお世話になっております。
他院で左胸に5ミリのシコリを指摘され、紹介状とデータを持参し、８月〇日メディカルプラザ市川駅にて田澤先生に診て頂いた者です。
乳腺症という診断でした。
丁寧に診察して頂き、ありがとうございました。
伺うのを忘れてしまった事がありますので、この場を借りて質問させて頂きます。
①前回の病院で撮影したマンモグラフィでも異常所見があったそうですが、田澤先生が読影した結果、問題はありませんでしたか？また、今回のエコーでのシコリの大きさは前の病院と同様、５ミリでしょうか？
②5ミリのシコリは 腫瘍ではない との事でしたが、正常な乳腺が乳腺症によりシコリのように写っていた という事でしょうか？
また、乳腺症で単独で5ミリのシコリのように写る事はあるのでしょうか？
③授乳経験があります。
子供二人とも完全母乳でした。
乳腺症と関係はありますか？
④シコリは腫瘍ではありませんでしたが、田澤先生が以前仰っていた様に 前回の病院の先生が所見を拾い過ぎていた という事でしょうか？
乳腺症では無いと思う と言われていました。
⑤乳腺症と乳癌、とても見極めが難しいという情報を耳にしてしまい、不安です。
無理にでも生検お願いして確定診断するべきだったかな？と悩んでおります。
田澤先生は 早期発見の為にも、患者さんの安心を得る為にも、少しでも気になるものは マンモトーム生検を行うそうですが、私の場合、全くその必要が無かったという事でしょうか？
お忙しいところ大変申し訳ございませんが、
お返事お待ちしております。
宜しくお願い致します。
田澤先生から 【回答６】
こんにちは。田澤です。
前医で言われたことと、私の診断が異なるから不安と言われても…
私は診断に絶対の自信を持っているので、付け加えることは無いのです。
「田澤先生が読影した結果、問題はありませんでしたか？」
⇒問題ありません。
「今回のエコーでのシコリの大きさは前の病院と同様、５ミリでしょうか？」
⇒５ｍｍの所見はありましたが、カテゴリー２です。
経過観察不要な所見です。（無論、生検も勧めません）
「正常な乳腺が乳腺症によりシコリのように写っていた という事でしょうか？」
「また、乳腺症で単独で5ミリのシコリのように写る事はあるのでしょうか？」
⇒正常な線維化を起こして硬くなったものを「乳腺症」といいます。（乳腺症は腫瘍でも病気でもありません）
乳腺症は乳腺全体に満遍なくある場合と局所的に（狭い範囲に）存在することがあります。（後者では「腫瘍との鑑別」が時につかないことがあるのです）
★今回、前医で「５ｍｍのしこり」と表現されていたものは「局所的な（５ｍｍ）乳腺症」だったのです。
「乳腺症と関係はありますか？」
⇒乳腺症は気にしないようにしましょう。（腫瘍でも病気でもありません。
ホルモンの刺激で起こるのです）
「前回の病院の先生が所見を拾い過ぎていた という事でしょうか？ 」
⇒その通り。
カテゴリー２なので、私なら（そもそも）所見としてとりません。
「乳腺症と乳癌、とても見極めが難しいという情報を耳にしてしまい、不安」
⇒私の診断（気にしなくてもいい）を信用しないのは勿論、質問者の自由ですが、私の回答に変更はありません。
「私の場合、全くその必要が無かったという事でしょうか？」
⇒１００％その通りです。
ご安心を。
質問者様から 【質問７ 】
エコーで5ミリのしこりのような影
性別:女性
年齢:30
病名:
症状:乳腺症
ご丁寧にお返事をありがとうございます。
マンモグラフィ も異常無しという事ですね。
「腫瘍ではなく乳腺症」と診断して頂き 、 生検も１００%不要という事
で安堵していたのですが、、
本日、乳腺症が癌化？「乳腺症について」の記事を読みました。
乳腺症が癌化することは無いという事は理解できたのですが、『乳腺症
は画像診断だけでは確定診断できない、確定診断はＭＭＴＥ』という文
を目にして 不安になっています。
私も画像診断で乳腺症と診断されているので、確定診断ではないという
事ですね。
乳腺症と診断されても確定診断する必要がないケースもあるのでしょう
か？
（そもそも所見としてとらえない。
という事は理解しております
が、、、所見として5ミリの乳腺症があるので不安です）
何度も申し訳ありません。
宜しくお願い致します。
田澤先生から 【回答７】
こんにちは。田澤です。
どうしても私の診断に不安があるようですね。
〇乳腺症と（画像上）診断された場合、画像所見は全く異なります。
１．１００％癌ではないと断言できる。
２．良性の可能性が高いが「癌ではない」とは言い切れない （これが、「乳腺症だと思うけど、経過観察」と言われるケース）
３．癌との鑑別が難しい（癌の可能性もありそう）
実際には、これら全てが「乳腺症」と表現されます。
私は２以上は積極的に「ＭＭＴＥ」で診断をつけてしまう。（良性なのに経過観察とすることが嫌い）
★ただ、このＱａｎｄＡを見ても解るように、（３でさえも）「乳腺症。でも６か月後経過観察ね。ただ、後から癌が出るかもしれないけど」となりがちなのです。（ＭＭＴＥを使いこなせない医師は全てこれになります）
私が、「あるあるＱ」の「乳腺症が癌化？と心配する方は管理番号7688『乳腺症について』をご一読ください。」で対象としたのは実は「３」なのです。（上記３が「都市伝説を産む主たる原因」なのです）
質問者は１なのです。
「１００％乳腺症」と言えるから、ＭＭＴＥしなかったのです。
お判りですか？
ただ、私の超音波診断を信頼しない人（信頼しないというよりも「心配性の気持ちが勝っている人」）の中には、（私が不要と言っても）「どうしてもＭＭＴＥしてほしい」と言って（１なのに）ＭＭＴＥをしたケースが（私の記憶の中だけでも）最近だけで３例いらっしゃいます。
勿論、３名とも乳腺症でしたが…
ただ、コレばかりは性格なので仕方が無いと思います。
「乳腺症と診断されても確定診断する必要がないケースもあるのでしょうか？」
⇒その通り。
上記１で、必要だと思いますか？
「何度も申し訳ありません。」
⇒質問者は私に、これ以上不毛な質問をするのは止めて、
選択肢
①１００％乳腺症だけどＭＭＴＥをする。（勧めませんが）
②私のエコー診断を信頼する。（性格的に難しいのかもしれませんが）
どちらかを選択しましょう。