［管理番号:647］
性別:女性
年齢:65歳

 
 
母親が、5月に乳癌と診断され6月（上旬）日に右乳全摘及びセンチネル生険を受けました。
本日、病理結果が出まして、残念ながら充実腺癌のトリプルネガティブでした。
母親はじめ、家族皆、これからのことで不安と心配で押し潰されそうです。。
以下、病理結果を記載させてもらいますが、是非お目を通して頂けますか？
①腫瘍サイズ 1,5×1,0
②組織型 Invasive ducal carcinoma,solid-tubular carcinoma
③断端 －
④静脈侵襲 －
⑤リンパ管侵襲 －
⑥センチネルリンパ節転移 0／2
⑦Extensive intraducta component －
⑧Atypical ductal hyperplaria －
⑨核グレード 2
⑩核異型スコア 2
⑪核分裂像 2
⑫Her2 －、ER －、PgR －
⑬ki－67 20～30%
との状態でした。
母が乳癌と診断されてから、毎日田澤先生のこちらのブログで色々学ばせて頂いておりました。
が、まさかの母がトリプルネガティブ…。。
田澤先生曰く、早期ならば予後の差は数%の違いと、仰ってたように思いますが、やはり、やはり、どう転がってもトリプルネガティブは再発転移しやすい予後というのは避けられないものでしょうか…
8月3日からTC×4回行い、その後は経過観察を。との主治医のお話でしたが、母は、今は副作用の不安がいっぱいいっぱいで、寝込んでしまいました。。
田澤先生、抗がん剤後は、やはりもう無治療しかないのでしょうか？
トリプルネガティブは定期観察していくしかないのでしょうか？
今は目下、抗がん剤を乗りきらなければの状態ですが、家族としてはその後の不安も否めません…。。
どうか、どうか、見解をお聞かせ頂けますか？？
どうぞよろしくお願いいたします。
 

田澤先生からの回答

　こんにちは。田澤です。
　pT1c(15mm), pN0, pStage1, NG2, triple negative
　十分な早期乳癌です。

回答

「トリプルネガティブは再発転移しやすい予後というのは避けられないものでしょうか」
⇒そんな事はありません。
　10年再発率で言うと
　トリプルネガティブ：18%
　ルミナールタイプ：12%
　「6%の違い」です。
○「母親はじめ、家族皆、これからのことで不安と心配で押し潰されそう」な程の数値でしょうか？
　しかも、10年間で「乳癌が原因で亡くなる」確率は10%以下となっています。
 
「抗がん剤後は、やはりもう無治療しかないのでしょうか？トリプルネガティブは定期観察していくしかないのでしょうか？」
⇒「やるべき治療をやった上で」定期観察しかないのは「ルミナールやHER2タイプ」も同様です。
　期間が短いか長いかの違いであり、「延々と、再発予防をすること」はあり得ないのです。（医療経済上も）
 
○トリプルネガティブに注目がいきがちですが、特別予後が悪い印象はありません。（上記数値の差程度です）
　むしろトリプルネガティブが問題となるのは『再発してしまった後に確実に有効と安心できる治療がない』ことです。
　つまり「早期であり、再発リスクがそもそも低い」場合には、別に問題が無いのです。（不幸にも進行乳癌でのトリプルネガティブだと厳しくはなりますが…）
★（そもそも）再発リスクが低いのに「再発した後の不安」をクローズアップするのは間違いではないでしょうか？
　再発しなければ、別に「トリプルネガティブでも何ら問題は無い」のです。
 
 

 

質問者様から　【質問２】

田澤先生、早速の返信ありがとうございます。
自分なりに色々な文献や、ネット等でトリプルネガティブについて調べておりましたが、どうも予後不良…の言葉が飛び交っておりまして。。
心中穏やかでは居られませんでした。
主治医にも、「やはり予後不良ですか？」と伺うと、「そやねぇ…悪いねぇ…」と。
その後は隣に母親もいたので、動揺させてはいけないと思い、再発の可能性や%などは聞けませんでした。
返信を頂いた中で少し確認させて頂きたいのですが、田澤先生が仰った
トリプルネガティブ再発率 18%
ルミナール再発率 12%
というのは、どういった仮定での数字でしょうか？
母親の病理結果からの値ですか？
一般に言えば…ですか？
あと、キチンと主治医から言われた補助療法を行った上での%ですか？
追って書いて下さっている、「乳癌が原因で無くなる率」10%以下というのは、どういった計算でわかる%なのですか？
読解力が低くてせっかくの先生の貴重な回答が完全に理解出来ず、再度の疑問をお許し下さい。
追加質問させてください。
化学療法TC×4が待ち構えてますが、母親の病理結果から、田澤先生も同じようなお薬になさいますか？
主治医からは選択肢を提示されたわけではなく、
「そしたら、TC×4しましょか」
とさらっと決めておられたようでした。
抗がん剤もあらゆる種類があり、素人ではちょっと学んだくらいでは理解は厳しいものですが、これで進めて大丈夫なのかな？と思ったのですが。
長々と、疑問質問を連ねて申し訳ありませんが、大変お忙し中とは存じますが、どうぞよろしくお願いいたします。
本当にありがとうございます。
母親に田澤先生の貴重な回答を見せてまいります！
 

田澤先生から　【回答２】

　こんにちは。田澤です。
　再度のご質問ありがとうございます。
　「トリプルネガティブ」については、「同じステージ同士で比較すれば、数％程度の違い」がありますが、本質は「予後不良」と言う事では無く、
○ターゲット療法「ホルモン感受性陽性ならホルモン療法、HER2陽性ならば抗HER2療法」が現段階では無い事です。
　それで補助療法（再発予防）としては「通常の化学療法」を行いますが、（万が一再発してしまった場合の）治療選択に苦慮するという面があります。
●あくまでも「再発した場合」の話であり、十分早期であり「再発リスクがそもそも低い」場合には無用の心配です。

回答

『主治医にも、「やはり予後不良ですか？」と伺うと、「そやねぇ…悪いねぇ…」と。』
⇒これは主治医も「数パーセントの数字に踊らされている」だけです。
　本当に「十分な臨床経験」を持って診療をしていると、いかに「イメージが先行」しているのかは実感します。
　「サブタイプ」は治療方針には絶対的存在ですが、「再発リスクは、あくまでもステージ」なのです。
　
　★ネットなどでは「ステージが高いと再発リスクが高い！」なんて当たり前の情報はわざわざ書いてありません。
　それよりも「トリプルネガティブという性格の悪い癌がある！」の方が「目を引きます」よね？
 
「トリプルネガティブ再発率 18%　ルミナール再発率 12%　というのは、どういった仮定での数字でしょうか？　母親の病理結果からの値ですか？」
⇒その通り、御母さんの病理結果からの数値です。
 
「キチンと主治医から言われた補助療法を行った上での%ですか？」
⇒その通りです。
　Adjuvant!Onlineというサイトがあります。
　これにより、「治療をした場合」と「しない場合」の数値がでるのです。
 
『「乳癌が原因で無くなる率」10%以下というのは、どういった計算でわかる%なのですか？』
⇒これも上記サイトでの数値です。
　10年生存率ではなく、敢えて「乳癌が原因で無くなる率」としたのかと言うと、65歳での「10年後の死亡には、乳癌以外の死因（他病死）」の方が多くなってくるためです。（75歳での他病死11%）
　ただ、このデータは「日本のデータ」ではないので、平均余命の長い日本人では75歳では「それ程他病死は多くはない」とは思います。
 
「化学療法TC×4が待ち構えてますが、母親の病理結果から、田澤先生も同じようなお薬になさいますか？」
⇒やや難しい質問です。
　一般的には術後補助療法として「アンスラタキサン　ECx4⇒DTXx4など(半年間）」が最も強力だとされています。
　その次に評価されているのが「TC療法　TCx4（3カ月間）」です。
　
　●副作用も治療期間も「アンスラタキサン」の方が負担が大きいので私の基準としては
　ルミナールB⇒TC療法
　ルミナールB高リスク（リンパ節4個以上など）及びトリプルネガティブ⇒アンスラタキサン
　その意味では「アンスラタキサン」の方がいいとは思うのですが、ただ「65歳という年齢」とのバランスではどうでしょうか？
　同じ65歳でも「元気な65歳」と「比較的心配な65歳」があるので、そのあたりの匙加減となるとは思いますが（それと、患者さん側の意志）
　ただ、ここで記載しておかなくてはならないのは　TCとアンスラタキサンの直接比較（対決）は無いのです。
 
 

 

質問者様から　【質問３】

田澤先生こんにちわ。
またもや早速の返信、心より御礼申し上げます。
素人の私にもしっかり理解出来るご回答を本当にありがとうございます。
そのまま母に伝えて行きます！
今は睡眠時以外、母の心身のことばかり考えてしまう中で、ふつふつと疑問や悩みが湧き出てしまいます。
どうか、疑問質問にお付き合い頂けますでしょうか…？
先日の主治医からの病理を聞いている中で、核グレード2なのですが、「2というと…」と聞くと「ん～、中間やな。もぅ、1か3かやねけどねぇ…」と呟いておられました。
深追いはしなかったのですが、私は(グレード2は中途半端だから主治医の中で、1か3かにしたい)のかなぁと感じてしまいました。
もし、グレード3だったら、田澤先生の仰っていたアンスラタキサン？の最強療法を提案されたのかなぁとも。。
ただ、これまた田澤先生が仰っていた、本人の意思や年齢の考慮をすると、私は母に半年の化学療法はすすめられません…
アンスラタキサンvsTCが二桁以上に効果に差があるものならすごく葛藤するところですが。
母は副作用に今から怯えているので、さらに強い薬を。とは言えない気持ちです。
すいません、話が脱線してしまいましたが、主治医の「1か3やなぁ～」とは田澤先生はどういった意味合いが含まれていると感じられますか？
トリプルネガティブだし、グレードは3だろう！という印象でしょうか？
あと、ki67が20～30%との値ですが、最終的病理結果なのに、何故10%もの幅があるのでしょうか？
(ルミナールだと20か30かで凄く微妙な重要な違いと思うのですが)
トリプルネガティブだとこの幅は何の関係もないのですか？
色々つまらぬ質問を申し訳ありません。。
是非、先生のご意見をよろしくお願いいたします。
何度も本当にありがとうございます。
 

田澤先生から　【回答３】

　こんにちは。田澤です。
　少しずつ「トリプルネガティブ早期乳癌」に対する心配が改善されているようで何よりです。

回答

「主治医の「1か3やなぁ～」とは田澤先生はどういった意味合いが含まれていると感じられますか？ 」
⇒私の印象ではシンプルに
　「1だと大人しい」「3だと激しい」と、説明し易いけど、「その中間の2は表現しづらい」というだけだと思いますが…
 
「トリプルネガティブだし、グレードは3だろう！という印象でしょうか？」　
⇒そんな事は無いと思います。
　トリプルネガティブとは「ある特定の集団」ではなく、「様々な正確のものが含まれて」います。グレード３でないものも沢山あります。
 
「ki67が20～30%との値ですが、最終的病理結果なのに、何故10%もの幅があるのでしょうか？」
⇒病理医も「細かいカウントに自身が無い」ということでしょう。（膨大な数の細胞を目で見てカウントする作業：日本野鳥の会的なやつです）
 
「ルミナールだと20か30かで凄く微妙な重要な違いと思うのですが」
⇒ルミナールタイプであれば、この場合は「中間の25を採用」して「ルミナールA」とします。
 
「トリプルネガティブだとこの幅は何の関係もないのですか？」
⇒ルミナール程には関係無いとは思います。
　治療方針には影響の無いレベルです。
 
 

 

質問者様から　【質問４】

田澤先生、迅速な返信いつもありがとうございます。
自分のQ&Aだけでなく、他の方々の内容も大変参考になりとても勉強になります。
追加質問させてください。
術後補助療法のお薬ですが、今のところ以前に記載しましたTC×4ですが、田澤先生のアンスラタキサンのことを色々調べていくと、仰っていたように現段階での予防療法としてはガイドラインにそった「副作用も強いが効果も強い」療法なのですね。
たとえ1期でもトリプルネガティブでアンスラ系をやらないのはダメなのかな…と心配になってきました。。
TC療法は比較的最近の療法なのですね。
アンスラ系の副作用を調べるとやはり強めに示してあるので、患者本人の体力や気力が凄く大事なのでしょうけど…
今一度、主治医に何故、母にはTCを勧めて頂いてるのか？アンスラタキサンは今の母にはどうなのか？聞いてみたいと思いました。
前回、田澤先生がアジュバンドオンライン出して下さった再発率18%。(TC療法をやりきった場合の値ですよね？)
もし、アンスラタキサンをやりきったら更に5%程下がるのかなぁ？とか考えたりしてしまいます。
因みに、EC×4⇒タキサン単剤×4と仰ってましたが、FECではないのですね？
大きく違いはないのでしょうか？
いい忘れてましたが、母は高血圧の薬を服用中です。
今回も、長々と連ねて申し訳ありません。
田澤先生のこちらでの回答に救われる思いです。
どうぞよろしくお願いいたします。
 

田澤先生から　【回答４】

　こんにちは。田澤です。
　「トリプルネガティブとはいえ、早期（15mm)」しかも「65歳、化学療法に不安を抱いている」
　この辺りが主治医が「アンスラタキサンでは無く、TCを提案した」理由ではないかと思います。

回答

「アンスラタキサンをやりきったら更に5%程下がるのかなぁ？とか考えたりしてしまいます。」
⇒TC vs アンスラタキサンの直接比較は無いので、勿論解りませんが…　おそらくそこまで差はないと思います。
 
「EC×4⇒タキサン単剤×4と仰ってましたが、FECではないのですね？　大きく違いはないのでしょうか？」
⇒FECではありません。
　アンスラサイクリンとして歴史的には、かつてFEC(100)x6が全盛期を迎えた事がありました（それで、いまだにFECをやる施設や文件では多く登場します）
　以下の2つの臨床試験の結果が大きく潮流を変えたのです。
　①TCｘ４　＞　ACｘ４
　②ACｘ４　＝　FECｘ６（しかも副作用はFECが強い）
　この結果より、わざわざFECを6回する必要があるでしょうか？
 
 

 

質問者様から　【質問５　ありがとうございます】

田澤先生こんにちわ。
抗がん剤に関する疑問に答えて頂き、本当にありがとうございました。
不安しかなかった中、徐々に霧が晴れていく感覚です。
母と一緒にTC療法を頑張って乗り越えていきたいと思いました。
田澤先生の、「十分早期」とのお言葉を胸に、落胆しすぎず、完治に向けて頑張って支えていきます！
母に田澤先生のお言葉をしっかり伝えて行きます！
また疑問や不安が湧いてしまったら、Q&Aにお邪魔させてください。
どうぞよろしくお願いいたします。
田澤先生は、「本物の」お医者さまです。
ありがとうございます。
 
 

 

質問者様から　【質問６】

田澤先生、ご無沙汰いたしておりました。
昨年、No.647、811「TCの副作用」、1131「RDIについて」などで助言を頂いてました。
その節は本当に本当にありがとうございました！！
今回、またしてもこちらにお邪魔しましたのは、
ここ数日のことですが、
朝、起床時に起こる右側尾骨、臀部辺りの痛みについてです。
朝一番は、しゃがむのも辛い状態なのです。
時間とともに、治まり、
昼頃には大丈夫になるのですが。。
これは、骨転移の症状なのですか？？
因みに、去る5月（下旬）日に術後一年検診でCT、骨シンチ、血液もやってもらってますが。。
この一ヶ月で骨転移がおこりはじめた。
ということはあり得ますか？？
それとも要らぬ心配のしすぎでしょうか…
あまりに、毎朝続くようなら、単純レントゲンを希望したほうが良いのでしょうか…
転移した場合、ある程度進行しないと、自覚症状まででないと主治医にアドバイスされましたが、
一体どうでしょうか？
パンク寸前のこの乳癌プラザに再びお邪魔してしまったこと、申し訳ありません。
どうかまた適切な助言いただけますと幸いです。
どうかよろしくお願いいたします。
 

田澤先生から　【回答６】

こんにちは。田澤です。
「ここ数日のことですが、朝、起床時に起こる右側尾骨、臀部辺りの痛み」
⇒この症状だけでは何ともいえませんが…
　しかし、常識的に言って「5月（下旬）日に術後一年検診でCT、骨シンチ、血液もやってもらってます」ことから「骨転移を疑う」医師は世界中に一人もいないです。
　心配ありません。
　それよりも「無駄で有害な検査を術後1年目」の検査として行っていることの方が余程気になります。
 
「あまりに、毎朝続くようなら、単純レントゲンを希望したほうが良いのでしょうか…」
⇒これは「考え方が誤って」います。
　普通に考えたら…
　「5月に骨シンチを撮影し、骨転移は否定されている」のだから、（癌とは無関係に、純粋に微骨付近の痛みとして）「整形外科を紹介してもらう」ことです。
 
「転移した場合、ある程度進行しないと、自覚症状まででないと主治医にアドバイスされました」
⇒冷静になりましょう。
　骨シンチを1カ月前に撮影して「骨転移？」などと考える事自体、荒唐無稽といえます。
　○何でも「癌と結び付けず」に純粋に「整形外科を受診」することです。
 
 

 

質問者様から　【質問７】

田澤先生、大変ご無沙汰いたしております。
管理番号647をはじめ、811「TCの副作用」、1131「RDIについて」などで度々助けられ感謝の気持ちで一杯です。
術後1年8ヵ月となった今、経過観察の身ですが、気になることがありまして、再度Q&Aにお邪魔しました。
5日前より早朝の酷い目眩が続いています。
決まって早朝5時～7時くらいで、所謂、回転性目眩です。
伴い、胸がつかえるムカムカが約２時間程あり、昼からは普通に日常生活が送れるようになるのです。
頭痛はあまり気にならないですが、これだけ毎朝起こるのは、まさか脳転移ではないか。
と心配になっています。
目眩4日目に主治医にかかったら、脳ＭＲで調べてもよいけど、、どうする？といった感じでした。
トリプルネガティブだから、比較的脳には転移しやすいとも言われ、やはりＭＲしたほうが良いと思われますか？
出来たら、無駄な検査は極力控えたいと考えているのですが。。
田澤先生でしたら、やはり検査をおすすめされますか？
病期から言っても、こんな早く転移はないと思うし……と言われ迷っています。
余談ですが、昨年10月、なんと胃癌(ステージ1A未分化型)の手術をしており、度々レントゲンやCTがあるので、、、
因みに、特徴的な、しびれやまっすぐ歩けないなどは今のところありません。
お忙しい中恐縮です。
田澤先生のアドバイス宜しくお願い致します。
 

田澤先生から　【回答７】

こんにちは。田澤です。
「早朝5時～7時くらいで、所謂、回転性目眩」
⇒脳転移の症状ではなさそうです。
　内耳からの「メニエール」などが考えられます。
　ただし、耳鼻科医の立場になると「脳転移を否定してもらいたい」と思うでしょう。
　その意味では（被爆はないので）脳ＭＲＩを撮り⇒転移が無い事を確認⇒耳鼻科受診　　という順番がいいでしょう。
 
 

 

質問者様から　【質問８】

骨転移検査
性別:女性
年齢:67歳
田澤先生、大変お世話になっております。
管理番号647より多々質問にお答えいだだきありがとうございます。
この度再びメールさせていただいたのは骨転移検査についてです。
トリプルネガティブ現在術後２年２ヶ月。
朝、起床時、屈めないような腰痛が１ヶ月程前にあり、日常生活を送るとじわじわ痛みが落ち着いてくる。。
と言う状態がしばらくあり、それかこの3日前から、急にひどくなり立ち上がったり腰かけたりするのも一苦労という状態になってしまいました。
骨転移が心配になり本日、乳腺外科の主治医を訪ね、診察前にレントゲンをし受診してきました。
レントゲン画像上、脊髄圧迫や骨折は診られず、ただかなり骨が透けてるねー、骨粗鬆症あるねー。
と言われました。
なんといっても、骨転移が心配で心配来たのですが、、と言うとレントゲン画像では、ハッキリとは分からないから来週MR撮りますか？となり予約しました。
こちらのQ＆Aを拝見してますと、骨転移はレントゲンで判るはず。
との先生のお言葉。
主治医は小さい転移はMRじゃないと分からないと仰りました。
念のため来週受けることにしましたが、
レントゲンだけでは骨転移はわからないのでしょうか？
因みに、そのレントゲン画像の読影は放射線技師ではなく乳腺外科医だけがされたような気がしますが。。
とてもとても不安です。。
画像もないのに、難しい質問で申し訳なさいのですが、骨転移検査について、田澤先生の見解を教えていただけたらありがたいです。
 

田澤先生から　【回答８】

こんにちは。田澤です。
物事はシンプルに考えましょう。
「要痛」⇒「腰椎レントゲン」⇒「骨粗鬆症の所見のみ」⇒「骨密度を測定して（必要があれば）骨粗鬆症の治療」
そういうことです。
ただし、「本当に異常無いのか？」と責められると、（要痛の原因とはなっていないレベルの）「骨転移が潜んでいないとは、誰にも言い切れない」のです。
「そんなに心配ならＭＲＩ撮りましょう」整形外科の常套句です。
「こちらのQ＆Aを拝見してますと、骨転移はレントゲンで判るはず。」
⇒その通りです。（殆どのレベルで）
　ただし、「本当に、転移が潜んでいないのか？　言い切れるのか？」と詰め寄られれば「ＭＲＩ撮っておけば安心ですね」となるのです。
「主治医は小さい転移はMRじゃないと分からないと仰りました。」
⇒そういうことです。
　♯ここで「小さい」が重要です。
「骨転移検査について、田澤先生の見解を教えて」
⇒上記通りです。
　本来は「単純レントゲンでいい」のです。