［管理番号:417］
性別:女性
年齢:４３歳
 
 

 
 
質問させていただきます。
セルフチェックで右胸にしこりを見つけました。
自分で触った感じは、１センチくらいのコロコロと動くようなしこりです。
その後、乳腺外科のある総合病院を受診し、
触診→エコー検査の結果、6.4㎜の腫瘍が見つかりました。
まだ、小さいが、形がとげとげして見えるとのこと。
その後、エコーを見ながら細胞診
(麻酔なし・採血の際の針の太さと説明あり・２回取りました)をして、
今、結果待ちです。
色々なＱ&Ａを拝見しているうちに不安になりました。
細胞診では確定ではなく、組織診によって確定だという事ですが、
結果を聞きに行った際、「良性」でも、再度、組織診を希望した方がいいのでしょうか？
また、「悪性」でも、組織診をした結果「良性だった」という事もあるのでしょうか？
先生のおっしゃるように何故最初から組織診をしてもらえなかったのか
疑問を持ってしまいました。
よろしくお願いします。
 

田澤先生からの回答

　こんにちは。田澤です。
　４３歳で「新しく見つけたしこり」
　注意が必要です。

回答

「結果を聞きに行った際、「良性」でも、再度、組織診を希望した方がいいのでしょうか？」
⇒その方がいいと思います。
　「小さいが、形がとげとげして見える」という表現に注意してください。
　「細胞診」は偽陰性（本当は陽性なのに、陰性とでてしまう」の可能性があります。
　下手な医師が細胞診をすると「検体不良＝細胞が上手く取れていない」となりがちです。
 
『また、「悪性」でも、組織診をした結果「良性だった」という事もあるのでしょうか？』
⇒これは「偽陽性」ということですが、こちらは「偽陰性に比べれば、余程少ない」です。
　しかし、「乳頭腫」の場合などでありえます。
　細胞診しか無い時代には「たまに」ありました。
　針生検が一般化した「今の時代」には病理医も「細胞診では癌と確定はしない」ようになりました。
　○細胞診では「癌と推定します。組織診で確認してください」というレポートになります。
　つまり、「癌と確定診断するためには、針生検をしてください」と病理医は要求してきます。（病理医自身が、細胞診で行う誤診を恐れているのです）
 
「何故最初から組織診をしてもらえなかったのか　疑問を持ってしまいました」
⇒私も疑問を思っています。
　何故「最初から組織」診をしないのか？」
　いろいろな医師に「それとなく」聞いてみると、どうやら「針生検の敷居が高い」ようなのです。
　つまり「針生検」をめったにする機会が無いことで、「針生検は難しい、時間がかかる、あとで出血が怖い」などの感覚があるようです。
 
 

 

質問者様から　【質問２　細胞診の結果】

回答いただきありがとうございました。
細胞診の結果、悪性を疑う　でした。
先生のおっしゃる通り、病理のからは、
生検を進めるとレポートがあったと説明がありました。
何故、初診の際に組織診をしなかったのかと聞きましたが、
回答は、それが手順だから・・・と言うものでした。
疑いの段階で、患者にとってリスクの大きい検査を初めからすることは出来ない。
段階を踏むのが普通だと。
田澤先生の考え方を拝見していた私にとっては
あまり納得できる回答ではありませんでした。
次の段階で、針生検の話が出ましたが、しこりが6.4㎜と小さいので
針がうまく刺さるか分からず、難しいとなれば、次は、外科的に摘出すると。
1週間待ち、もう、待てなかったので、
初めから、初めから外来手術で摘出することにしました。
手術は明日です。
6.4㎜のしこりに針を刺し、細胞を採るのは難しいのでしょうか?
それとも、先生のおっしゃるように、自信がない・経験不足なのでしょうか?
明日に控えた摘出手術が正しかったのか不安になってきました。
また、6ミリ程度だと、今回の手術ですべて取り出せるだろうとのことです。
もちろん、癌であるならばその後、治療をすると言っていましたが、
この段階で、すべて取り出して問題ありませんか?
また、例え癌でも、小さいので、全摘は出来ないと。
病気できない部分まですべて採ってしまうのは、
患者が望んでも、社会的に許されない事だとはっきりと言われました。
この段階で、全摘か温存化かの話になったのにもびっくりしましたが、
再発が怖いなどの、患者の気持ちや意見は聞いてくれないのだろうかと
不安になりました。
細胞診で「偽陽性」という事は　たまに　しかないとの田澤先生の回答。
良性であって欲しいと、かすかに希望を持っていましたが、
癌である可能性がやはり高い事、受け止めなくてはいけませんね。
 

田澤先生から　【回答２】

　こんにちは。田澤です。
　細胞診の結果「悪性を疑う」ですか。
　残念な結果でしたが、「6.4mmと」早期発見できたという意味では幸運です。
　世の中には「大きくなるまで、診断してもらえなかった」という不運な方もいらっしゃるのです。

回答

「疑いの段階で、患者にとってリスクの大きい検査を初めからすることは出来ない」
⇒このコメントをみると、担当医にとってやはり『針生検は（細胞診に比べ）敷居が高い』という事のようです。
　針生検に「リスクが高い」などという事実はありません。
 
「しこりが6.4㎜と小さいので針がうまく刺さるか分からず」
⇒「6.4mm」で「上手く刺さるか解らず」というのは情けない限りです。
　6.4mmは針生検で普通に行う大きさです。
　そもそも、たとえ3mm位でも「超音波で見える限り」は正確な診断ができる「精度」が必要です。
 
「6.4㎜のしこりに針を刺し、細胞を採るのは難しいのでしょうか?それとも、先生のおっしゃるように、自信がない・経験不足なのでしょうか?」
⇒（前述したように）全く難しくはありません。
　明らかに「経験不足」です。
　手技の精度を上げるには「経験回数」しか無いのです。
 
「明日に控えた摘出手術が正しかったのか不安になってきました。」
⇒外科的生検の選択自体には問題はありませんが、「針生検の精度」に問題のある担当医が行う「外科的生検」には「手術精度に問題がある」かもしれません。
 
「この段階で、すべて取り出して問題ありませんか?」
⇒問題はありません。
但し、「局所麻酔下の生検」で、「癌と確定」されたら、必ず後に『追加切除』するべきです。
①摘出病理で「非浸潤癌」の場合⇒乳腺の追加切除のみ
②摘出病理で「浸潤癌」の場合⇒乳腺の追加切除＋センチネルリンパ節生検
♯②はあくまでも原則であり、「浸潤径が1～2mmならば、センチネルリンパ節生検は省略でもいいとは思います」
♯♯　癌との診断の場合（浸潤の有無に関係無く）には「局所麻酔下の手術だけでは終わらせない」ことです。
　　　やはり（小さいとはいえ）相手は癌なのですから、（全身麻酔下の）十分なマージンが必要です。
　　　「早期であればあるほど、初期治療が重要」なのです。
 
「例え癌でも、小さいので、全摘は出来ないと。病気できない部分まですべて採ってしまうのは患者が望んでも、社会的に許されない事だとはっきりと言われました」
⇒明らかな誤りです。
　（癌と確定診断した上での話ですが）
　癌であれば、「どんなにちいさくても、乳房全摘は患者さんが望めば、当然の権利」です。
　医師は「どんなに小さな癌であっても、放射線照射をしても、将来的に乳房内再発が０とは言い切れない」筈です。
 
「癌である可能性がやはり高い事、受け止めなくてはいけませんね。」
⇒「形がとげとげして見える」という所見と併せると、やはり癌の可能性が極めて高いと思います。
 
◎外科的生検を決して否定はしませんが、「6.4mmの腫瘍」があるのであれば、やはり「針生検の方が正しい」と思います。
　『手技の精度（針生検にしろ、外科的生検にしろ）の問題』があるかもしれません。
　不安を覚える診療であるのならば、（どちらにお住まいか解りませんが）江戸川病院を受診してください。
　是非、御検討を
　江戸川病院　乳腺センター　田澤
 
 

 

質問者様から　【質問３　延期しました】

回答ありがとうございました。
やはり、外科生検をしてしまってから後悔したくありませんでしたので、
本日、外来手術の当日でしたが、改めて話を聞き、他院にて話を聞くため
紹介状＋今までの検査資料を持ち帰り、延期しました。
話は丁寧に聞いてくださり、納得してから治療を始めるべきだとお話してくださいました。
他院でそのまま治療をするもよし、納得したうえで戻ってくるのも問題ないと。
マンモトームの検査は設備がないので、出来ないそうです。
説明では、私のしこりは、皮膚のすぐそば(下)にあり、マンモトームで組織を採るのも難しいのでは・・・と言うお話でした。
手順としては、針生検だが(しこりが小さくうまく取れるか分からないから)、
私が結果を早く求めたので、より確実な外科生検を進めたそうです。
マンモトームの設備があったら、どちらで検査をされますか??
と伺っても、マンモトームを使うのは難しい・・というような回答でした。
やはり、先生がおっしゃるように、手技に自信がないのでしょうか?
江戸川病院への受診のお話、ありがたく思います。
しかし、○○県在住ですので難しいのです。
マンモトーム(エコー・マンモグラフィー)の設備の整った、
センチネルリンパ節生検も併用法(今日聞いたところ、今の病院は色素単独)を
採用している病院に行き、改めて話を聞いてこようと思っています。
ここでも、私のしこりの位置や大きさから針生検は難しいという話になったら
従うべきでしょうか?
時間ばかりが過ぎ、結局まだ組織診断さえ出来ていません。焦りばかりです。
しこり発見から2週間を過ぎ、回り道をしたようでとても不安です。
数週間では大きく進行しないと、急に転移する心配もないと、今の担当医から話がありましたが、本当に大丈夫でしょうか?
 

田澤先生から　【回答３】

　こんにちは。田澤です。
　「外科的生検の中止」は賢明な判断だと思います。

回答

「やはり、先生がおっしゃるように、手技に自信がないのでしょうか?」
⇒そのようですね。
　6mmの腫瘍の「針生検に自信が無い」ようでは、『およそ早期発見を期待できない』状況といえます。
　とても、正しい姿とは思えません。
　小さいうちは「様子を見ましょう」で、大きくなってから「針生検したら癌」でした。では『何じゃ、そりゃ？』というのが正直な感想です。
 
「ここでも、私のしこりの位置や大きさから針生検は難しいという話になったら従うべきでしょうか?」
⇒従う必要はありません。
　乳腺内にある限り、「6mmの腫瘍に針生検が困難」な事は無いのです。
 
「数週間では大きく進行しないと、急に転移する心配もないと今の担当医から話がありましたが、本当に大丈夫でしょうか?」
⇒大丈夫です。
　その点は断言できます。
　ただ、『マンモトーム(エコー・マンモグラフィー)の設備の整った、センチネルリンパ節生検も併用法を採用している病院』なるものが、「フットワーク良く、精度の高い診断技術を持っているとは限らない」ことには注意が必要です。
　「有名大病院や大学病院」のようなところは「診断にいたるまで（あまりにも）長時間がかかる」事を、私はこの「Q and A」で実感しています。
 
 

 

質問者様から　【質問４　マンモトームの結果】

いつも、迅速な回答、ありがとうございます。
転院し、マンモトームの結果が出ましたのでご意見を聞かせて頂けると幸いです。
腫瘍の大きさ　　７ｍｍ
腫瘍の組織型　　充実腺管癌
癌細胞の核異型度　1
サブタイプ　
　ＥＲ　　100％
　ＰＲ　　100％
　ＨＥＲ2　0
　ｋｉ67 20％
エコー検査ではリンパ節転移はないであろう
という事でした。
来週から術前検査
・マンモグラフィー
・乳房ＭＲＩ
・乳腺超音波造影
・ＰＥＴ-ＣＴ
を行い、検査結果を踏まえて手術の日程や治療方針の説明があるそうです。
まず心配なのは、この状態で、リンパ節への転移や遠隔転移の可能性はあるのでしょうか？
とにかく、転移が気になってしまい、毎日落ち着かない日々を過ごしています。
また、ｋｉ67　が20％ですと、抗がん剤の対象になりますか？
14％以上だと増殖活性が高く抗がん剤を選択する理由の１つになるという記述を見ました。20％いう数値は高いのでしょうか？
これは組織診の結果ですが、手術後の病理診断で結果が大きく変わることもあるのでしょうか
主治医は、今の検査結果だけを踏まえれば、温存で大丈夫だろうとの事でしたが、
乳房内再発は全摘した方が確率は、ほぼ0％
温存は、＋放射線をしても再発の可能性は残ると、私なりに調べ理解したつもりですが、
再発したくない・・しかし、乳房を失うのも悲しく、迷っています。
先生ならどのようにお考えでしょうか。
質問ばかりが多くなって申し訳ありません。
本日告知を受けて動揺してはおりますが、
自分の病気と向き合い、理解してから、自分で判断したいと思っています。
よろしくお願いいたします。
 

田澤先生から　【回答４】

　こんにちは。田澤です。
　まずは無事に「針生検で確定診断できた」事に（結果は癌ではありましたが）ほっとしています。
　診断の段階で躓くと、後が大変なのです。

状況の確認

cT1b(7mm), cN0, luminal A
申し分の無い「超早期癌」です。
 

回答

「まず心配なのは、この状態で、リンパ節への転移や遠隔転移の可能性はあるのでしょうか？」
⇒転移の可能性は「全く」ありません。
　正直な話、この状況で「PET検査をする」必要は全くありません。
　おそらく、その施設での「乳癌のルーチン検査」となっていると思われますが、不要です。
 
「また、ｋｉ67　が20％ですと、抗がん剤の対象になりますか？14％以上だと増殖活性が高く抗がん剤を選択する理由の１つになるという記述を見ました。20％いう数値は高いのでしょうか？」
⇒今だに14%という数値を用いている施設はさすがに無いでしょう。
　Ki67の（luminal AとBを分ける）カットオフ値は、Ki67の話しが出た初期の頃は、確かに14%という値とされていましたが、未だに「14%」と思っている乳腺外科医はいないでしょう。
　今では『20%以上、通常25%位』とされています。（定義は未だに無いのです）
　もしも「担当医が未だに14％と思っていたら（そんな事はまさか、無いとは思いますが…）」とんでも無い誤りです。
　世界的な会議St.Gallen 2015ではカットオフ値は『Ki67値が20～30％』とする意見が最多（36.4%) であり、『20%以下』とする意見（15.9%)を大きくしのいでいます。
　私自身の感覚では『Ki67のカットオフ値は30%位』です。
 
「温存は、＋放射線をしても再発の可能性は残ると、私なりに調べ理解」
⇒その通りです。
　しかし、「質問者の状況（7mm)」であれば「きちんとしたマージンをつけた」温存術であれば、（乳房内再発の）リスクは殆ど回避できる筈です。
　巷にでている「温存術後の乳房内再発の％」が「かなり無理をした温存術のデータが多く含まれている」事に注意が必要です。
　私自身の執刀経験からしても「乳房内再発は、きちんとしたマージンをつければ」殆ど起こりません。
　質問者が「温存するのに理想的な状況」であることは間違いありません。（乳房MRIでの確認は必要ですが）
　私なら「温存術」を勧めます。
 
 

 

質問者様から　【質問５　感謝いたします】

回答ありがとうございました。
「乳癌」の診断は過酷なものですが、セルフチェックで早く見つけることが出来たので、
前向きに治療していきたいと思っています。
術前検査でＰＥＴ-ＣＴの予定を組まれたので、
転移の可能性が大きいのかと心配しておりましたが、
先生の説明を読み安心しました。
再発の恐怖から、全摘を覚悟しておりましたが、
温存でも大丈夫というお言葉・・・勇気が持てました。
今後の検査結果を踏まえて
納得できる形で手術に臨めるように考えたいと思います。
手術の後は全身治療と先は長いので、また、質問させていただきたいです。
よろしくお願いいたします。
 

田澤先生から　【回答５】

こんにちは。田澤です。
きちんと、結果を正面から見据えて「前向きに治療へむかう」姿勢を支持します。
状況はかなりいいですので、「根治を狙って」頑張りましょう。
 
 

 

質問者様から　【質問６　術前検査の結果】

いつも回答を頂き、ありがとうございます。
田澤先生のご意見を聞かせて頂けるので、
主治医の話が問題なく理解でき
大変助かっております。
今回は、術前検査の結果と手術の際の説明がありましたので
質問させていただきます。
乳房ＭＲＩとエコーの結果、
８㎜のしこりの２．５㎝ほど離れた場所に
もう一つ、３㎜ほどのしこりが見つかりました。
多発という事でした。
形が縦長でいびつ。
通常では、１つのしこりが大きくなっていくが、
乳管を通って、がん細胞が移動し、新たなしこりを形成したのであろう
との事でした。
もう一つのしこりの組織診をしましょう・・という話にはなりませんでした。
もともと、局所再発の可能性が少しでもあるのであれば
全摘でも良いと伝えてあったからかもしれません。
今回、３０分ほどの説明を受け、全摘を選択しました。
前回、田澤先生から乳房ＭＲＩの結果次第だか
「温存」を進めると回答を頂きましたが、
多発だった事を考え、「全摘」を選択した決断について
どう思われますか？
また、遠隔転移・リンパ節転移の兆候は今のところないそうですが、
しこりが乳管を通って、もう一つ出来ていたことがショックで、
手術までにリンパへの転移が進まないか心配です。
Ｑ＆Ａを拝見している限り「ない」様ですが・・・
手術日は３週間後に決まりました。
 

田澤先生から　【回答６】

　こんにちは。田澤です。
　「検査結果」がでて治療方針が決まりましたね。

回答

「８㎜のしこりの２．５㎝ほど離れた場所にもう一つ、３㎜ほどのしこりが見つかりました。多発という事でした。」「乳管を通って、がん細胞が移動し、新たなしこりを形成したのであろう」
⇒まさにこれが、乳管内進展に伴う「多発」です。
　ただ、3mmの大きさだと「こちらは、浸潤癌とは限りません。非浸潤癌の可能性もあります」
 
「もともと、局所再発の可能性が少しでもあるのであれば全摘でも良いと伝えてあったからかもしれません」
⇒質問者のように「最初から全摘」を希望される場合には、私も「あえて、その3mmのしこりの組織診」はしませんが…
　もし、「少しでも迷い」があるのであれば、「当然、針生検すべき」です。
 
「多発だった事を考え、「全摘」を選択した決断についてどう思われますか？」
⇒「多発」であり、「全く別の乳管系」であれば、当然「全摘を勧め」ます
　ただ、今回は
　①そもそも、もう一つの腫瘍が画像診断のみである。（判断のためには、最低でも細胞診位の情報が必要）
　②担当医のコメント「乳管を通って」と言う事から『組織診で多発と確認されたとしても、同一乳管系の可能性がある』
　事から、「全摘ありきではない」とは思います。
　ただ、「温存して、放射線照射をかけても」局所治療としては「乳房切除に適わない」事も事実なのです。
　治療する側からすれば、「患者さんが、より安全な全摘を望んでいる」のに、「温存もできますよ」というつもりは私には全くありません。
 
「手術までにリンパへの転移が進まないか心配です。Ｑ＆Ａを拝見している限り「ない」様ですが」
⇒私の「QandAの回答」を良く読んでいらっしゃるようですね。
　その通りです。心配はありません。
　8mmの癌で「画像上リンパ節転移所見が無い」状態で「3週間」どころか「3カ月」でもリンパ節転移とはならないでしょう。
 
 

 

質問者様から　【質問訂正７】

投稿した内容を一部訂正させてください。
「８㎜と３㎜のしこりの間が２㎝」ではなく
「２㎝ほどの範囲の中に８㎜と３㎜のしこりが２個ある」でした。
全摘を選択したものの、温存可能と診断されたのにすべて取ってしまって良いのだろうか
と、迷いが生じてしまいます。
 

田澤先生から　【回答７】

　こんにちは。田澤です。
「８㎜と３㎜のしこりの間が２㎝」ではなく「２㎝ほどの範囲の中に８㎜と３㎜のしこりが２個ある」
⇒同じ乳管系であれば、「この２つの腫瘍」を十分含めるような部分切除も可能だと思います。
 
「全摘を選択したものの、温存可能と診断されたのにすべて取ってしまって良いのだろうかと、迷いが生じてしまいます。」
⇒やはり、もう一度「担当医と相談」することを勧めます。
　「同じ乳管系」であれば、『それらを安全に含む切除ラインが設定できるか？』確認してみましょう。
 
 

 

質問者様から　【質問８】

回答ありがとうございます。
やはり、「全摘」か「温存」で迷っています。
一度切ってしまった後では取り返しがつかないので、よく考えたいと思っています。
追加で訂正を送らせて頂いた通り、２個のしこりは２㎝位の範囲に存在しているようです。
１つだと思っていたものが、もう一つあると言われて動転してしまい、
「全摘」を選んだのですが、主治医は「温存」でも十分治療できるという意見のようでした。
温存＋放射線治療を行えば、全摘と再発率に大差はない。
私のしこりの位置はＤゾーンなのですが、脇のあたりから補えば
歪みは出るだろうが、小さく済むと思う。
(人によって感じ方は様々だか)とのことでしたが、
話の後半は、「全摘」で進んでいったので、
３㎜のしこりの生検をする必要性などの質問はしませんでした。
温存治療が可能であるという判断なのに、再発や
術後の病理検査で切除した断面にがん細胞の取り残しがあったらどうしよう
という不安から全摘を選択するのは、
考えが早急過ぎるのでは・・・と悩んでいます。
主人は主治医の説明を一緒に聞いたうえで、温存を希望しているようです。
再発は怖いので全摘。
しかし、温存の治療に無理がない状態なのであれば、女性として乳房は残したい。
入院まで主治医の診察はない予定ですが、
もう一度、話を聞きに行こうと思っています。
質問ですが、やはり、温存の場合は３㎜のしこりの生検を行った方がいいですか？
主治医は、位置がごく近いので、まとめて切除するつもりだと思います。
私の状況ですと、温存＋放射線治療で再発の可能性は全摘と変わらないと思われますか？
「機会性蕁麻疹」という持病を持っていて、外からの刺激で皮膚が赤く腫れ、
日焼けした場合は、真っ赤になってしまうのですが、
放射線治療をしても大丈夫でしょうか？
毎日、内服薬(アレグラ)を服用し、
かゆみ止めの軟膏も皮膚科から処方してもらっています。
よろしくお願いします。
 

田澤先生から　【回答８】

　こんにちは。田澤です。
　前回からの質問の追加ですね。
　「2cm位の中に２つのしこりが存在」し、主治医の話では「同一乳管系を想像」される状況では「乳房温存術」の適応はあります。

回答

「質問ですが、やはり、温存の場合は３㎜のしこりの生検を行った方がいいですか？主治医は、位置がごく近いので、まとめて切除するつもりだと思います。」
⇒主治医の「位置がごく近い＝どうせ切除する範囲」というのであれば、つまり「温存術が無理なく２つの腫瘍からのマージンを確保」できるのであれば、「組織診」は絶対的適応では無いとは思います。
　ただ、（質問者をこれほど悩ませているとすれば）私なら「針生検」をやってしまいますが（いろいろ悩むよりも、はっきりしてから悩む方がいい事もあるのです）
 
「私の状況ですと、温存＋放射線治療で再発の可能性は全摘と変わらないと思われますか？」
⇒腫瘍も十分小さく、「無理なくマージンを取れれば」あまり変わらないと思います。（どんなケースでも全く同等とはいきませんが）
 
「「機会性蕁麻疹」という持病を持っていて、外からの刺激で皮膚が赤く腫れ、日焼けした場合は、真っ赤になってしまう」
⇒多少「赤みが強くでるとしても」大丈夫だと思います。
　禁忌ではありません。
　皮膚科の先生（主治医）に確認すべきですが。
 
 

 

質問者様から　【質問９　断端陽性】

毎日このページを拝見し、勉強させていただいています。
７月上旬に乳房部分切除術を終え、病理の結果が出ましたので質問させてください。
・脈管侵襲　リンパ管・血管　ともに陰性
・センチネルリンパ節生検で取ったリンパ節は１つで、最終病理検査でも陰性
・ki-67はマンモトーム検査の時に調べたので、今回は調べていない
その他も聞いたのですが、前回のマンモトーム検査の結果と同じだから・・と言われ
結果のコピーが欲しいと言っても、頂けませんでした。
マンモトームの結果は
充実腺管がん
しこりの大きさ　７㎜→詳しい検査で姉結節４㎜が見つかりました
ホルモン受容体　ER 100%・PgR 100%
HER2 陰性
組織学的悪性度　1
また、断端陽性が出たと説明がありました。
組織を５㎜に切って調べた結果、乳頭側の５㎜の組織の中に見つかったそうです。
ただ、本当の断端にはなかったので、
放射線治療を５回追加しましょうとの事でした(ブーストですよね?)
質問ですが
1.マンモトームは組織が針生検よりはたくさん取れると言いますが、術後の病理の結果と同じなのでしょうか?
2.ki-67ですが、田澤先生の回答を拝見すると、正確に診断するには、術前検査では調べず、術後にするとあったと思いますが、マンモトームの結果を信用できるのでしょうか?
3.主治医はホルモン治療をするつもりのようですが、放射線治療が終了してから説明しますとの事でした。その時に病理の詳しい話もするとの事でした。田澤先生は同時にされるようですが、手術後３か月後の開始で遅くありませんか?
4.断端陽性ですが、本当の断端には癌はなかったが５㎜以内には陽性が出来という事ですよね・・放射線を追加するだけで問題ないのでしょうか?再手術の必要はないと言われましたが
心配です。
5.ホルモン受容体ですが、１つでもあれば100%・・というようなことを言われたのですが
どういう事かわかりません。
沢山の質問ですみません。よろしくお願いします。
 

田澤先生から　【回答９】

　こんにちは。田澤です。
　「細胞診」の頃から質問していただいていましたが、ついに「手術」そして「病理の結果」がでたのですね。
　私自身にも感慨深いものがあります。
　まずは、お疲れ様でした。

回答

「前回のマンモトーム検査の結果と同じだから・・と言われ結果のコピーが欲しいと言っても、頂けませんでした。」
⇒このＱａｎｄＡを回答していると「時々」ありますが、「病理コピーをそうまでして渡さない理由」は何なのでしょうか？
　変に勘ぐってしまいますよね。
 
「マンモトームは組織が針生検よりはたくさん取れると言いますが、術後の病理の結果と同じなのでしょうか?」
⇒組織型とか、核異型度などは「変わらない」と思いますが、『最も重要な情報』が抜けています。
 
　『最大浸潤径』です。
　これは、「手術標本」でしか得られない情報です。
　「しこりの大きさ　７㎜→詳しい検査で姉結節４㎜が見つかりました」とありますが、ここで質問者のいっている「7mm」とか「4mm」というのは「画像診断での大きさ」ですよね？
　本来は「手術標本で最大浸潤径」が測定されるのです。
 
「ki-67ですが、田澤先生の回答を拝見すると、正確に診断するには、術前検査では調べず、術後にするとあったと思いますが、マンモトームの結果を信用できるのでしょうか」
⇒当然、「病変全体」で評価すべきです。
　
　病変全体でのKi67 と　マンモトーム生検でのKi67が全く同一となることはありません。
　「どちらが信頼できるか？」など、『考えるまでも無い』です。
　♯ただし、今回は「腫瘍径（最大浸潤径なのか不明ですが）が小さい」ので「あまり大きな違いは無い」とは思います。
　何故なら「病変が小さければ、小さいほど、針生検は中心（病変の代表）と判断できる」からです。
 　
「放射線治療が終了してから説明しますとの事でした。その時に病理の詳しい話もする」
⇒これは全く「理解不能」です。
　放射線治療をした後でも「今と全く状況に変わり無い（新たな判断材料が増える筈がない）」筈ですが…
　何故、「今」説明しないのでしょうか？
 
「田澤先生は同時にされるようですが、手術後３か月後の開始で遅くありませんか?」
⇒質問者は早期であり（再発率は9%)3カ月後でも、実質問題無い事は問題無いですが…
　「3カ月まで待つ」理由が不明です。
 　
「断端陽性ですが、本当の断端には癌はなかったが５㎜以内には陽性が出来という事ですよね・・放射線を追加するだけで問題ないのでしょうか?再手術の必要はないと言われましたが」
⇒「切り出し図」が無いので不明ですが…
　「断端露出が無い」事と、「断端に近接しているvolumeが小さい」という条件であればいいと思います。
 
「ホルモン受容体ですが、１つでもあれば100%」
⇒私の想像ですが…
　ホルモン療法は「1%でも陽性細胞があれば」行うことを言っているのでしょう。
　つまりホルモン療法の適応という意味では「1%でも100%でも同じ」なのです。
 
 

 

質問者様から　【質問１０　セカンドオピニオン】

回答ありがとうございました。
正式な病理結果のコピーが欲しいだけなのにこんなに苦労しなくてはいけない理由がわかりません。断端陽性の詳細なデータや病理医のコメントも載っているのではないかと思うと、手元に検査結果がないことがもどかしいです。私自身の検査結果なのに・・と思ってしまいます。
愛知県在住ですが、田澤先生にセカンドオピニオンをお願いすることは出来るでしょうか?
主治医にセカンドオピニオンをお願いしたら必要なデータを出してくれるのか不安ですが、その場合は田澤先生から請求していただくことは出来ますか?
あと、質問ですが、
1.Ki-67は追加で調べてもらう必要はないでしょうか?マンモトームで取った組織で腫瘍径が小さいから変わらないとの回答でしたが、ルミナールAかBの判断材料になると思うので心配です。それとも、ルミナールでリンパ節転移なし４３歳なので、そもそも抗がん剤の上乗せ効果はあまり期待できない・・AでもBでも抗がん剤は対象外でしょうか?
2.ホルモン受容体ですが、Q＆Aを拝見していると、80%.20%等パーセンテージに差があり、２０%以上陽性でルミナールA適用・・と書いてあった文章を読んだのですが１つでもあれば100%という事がやはり理解できません。私の場合、細かい検査をしていないのでしょうか?このまま、１つでもあれば100%を信じて、ホルモン治療だけで大丈夫でしょうか?
理解不足で申し訳ありませんが、回答よろしくお願いします。
 

田澤先生から　【回答１０】

　こんにちは。田澤です。
　「手術病理のコピーを渡せない」その理由は謎です。
　そのような事をしている医師によって「理由はそれぞれ違う」のでしょうか？

回答

「愛知県在住ですが、田澤先生にセカンドオピニオンをお願いすることは出来るでしょうか?」
⇒勿論できます。
　そのような枠として「水曜日や木曜日のやや遅い時間帯」を設定しています。
　新幹線で十分帰れる時間帯なので、御心配なく。
 
「主治医にセカンドオピニオンをお願いしたら必要なデータを出してくれるのか不安ですが、その場合は田澤先生から請求していただくことは出来ますか?」
⇒依頼する事は勿論可能です。（どの位、迅速に対処してくれるかは不明ですが、手術所見や病理レポートの提供を拒む事はできない筈です）
　ただ、注意すべきは、「資料がそろってからでないと」セカンドオピニオンの意味が無いという事です。
　そのあたりは
　「セカンドオピニオンの予約」⇒資料の請求⇒（もしも、資料が予約日に間に合わなければ）「予約日の変更」などが必要となるかもしれません。
 
「ルミナールでリンパ節転移なし４３歳なので、そもそも抗がん剤の上乗せ効果はあまり期待できない・・AでもBでも抗がん剤は対象外でしょうか?」
⇒質問者の場合にはAdjuvant!Onlineを用いると「抗がん剤の上乗せ効果は僅か3%」となります。
　これは「Ki67の替りに核グレードを用いて」います。
　つまり、Ki67値が何であろうと（それ程高くは無い筈ですが）その値に変わりはありません。
　「核グレード＝核異型＋核分裂細胞数」に対し「Ki67＝細胞分裂期の細胞の割合」なので、（ある程度の）相関がでるのです。
　♯私がしばしば言う様に「Ki67は本来、手術標本で測定すべき」ものです。
　しかし、質問者のように「そもそも再発率が低くて大人しい癌」ではAdjuvant!Onlineでしめされたように、（Ki67値にかかわらず）「化学療法は不要」と考えて結構です。
　やはり、「luminal A/Bが治療方針に重要」なのは「中間リスク以上」だと思います。
 
「私の場合、細かい検査をしていないのでしょうか?このまま、１つでもあれば100%を信じて、ホルモン治療だけで大丈夫でしょうか?」
⇒質問者は勘違いをしています。
　確かに「担当医」は「１でも１００でも結果は同じ（ホルモン療法の適応はあり）」という一般論を紹介していますが
　質問者はマンモトーム生検でERもPgRも測定しています。（以下に示す★ように、立派に100%なのです）
　マンモトームの結果は
　充実腺管がん
　しこりの大きさ　７㎜→詳しい検査で姉結節４㎜が見つかりました
　ホルモン受容体　★ER 100%・★PgR 100%
　HER2 陰性
　組織学的悪性度　1
 
 

 

質問者様から　【質問１１　局所再発率】

秘書様に連絡させて頂きました。丁寧で優しい対応ありがとうございます。
主治医との話し合いに備えて質問項目を用意し、
自分にとって何が一番大切なのか・・を考えております。
質問ですが、
1.　５㎜以内の断端陽性だったとはいえ、やはり放射線を追加しても不安な気持ちは消えないと思います。再手術で全摘をとも考えていますが、全摘した場合の局所再発率はどの位でしょうか
2.　田澤先生が教えてくださった、「断端に露出なし」「断端に近接しているvolumeが小さい」場合、ブーストを追加したら局所再発率はどの位でしょうか
3.元々、「温存」or「全摘」かを迷った結果、「温存」を選択しましたが、断端陽性が出ました。今後、局所再発が起こるのではないかと不安な気持ちを抱えたまま暮らしてまで
温存にこだわる意味が自分にとってあるのか・・・全摘した方が・・と考えてしまいます。
私のようなケースの場合、ブーストや追加部分切除ではなく、全摘を選択するのは飛躍し過ぎでしょうか
主治医との話し合いの前に参考にさせて頂きたいので
度重なる質問で申し訳ありませんが、よろしくお願いします。
前回のKi-67・ホルモン受容体の件、データを用い患者にもわかりやすく
回答してくださりありがとうございました。大変よくわかりました。
すべての乳腺外科の先生が、田澤先生のような方なら、
患者が迷って途方にくれたり、セカンドオピニオンを求めなくてもよくなるのに・・・
と思ってしまいます。
 

田澤先生から　【回答１１】

　こんにちは。田澤です。
　秘書に連絡いただき、ありがとうございます。
　「主治医の説明が納得いくもの」であれば、キャンセルする旨も聞きました。了解です。

回答

「全摘した場合の局所再発率はどの位でしょうか」
⇒全摘すれば原則「局所再発はありません」ゼロです。
 
『「断端に露出なし」「断端に近接しているvolumeが小さい」場合、ブーストを追加したら局所再発率はどの位でしょうか』
⇒難しい問題ですが、私の経験では「温存後の局所再発は本当に少ない」です。
　その意味で、質問者のケースでは「5～10%程度？」でしょう。
 
「私のようなケースの場合、ブーストや追加部分切除ではなく、全摘を選択するのは飛躍し過ぎでしょうか」
⇒間違いではありません。
　最初から「全摘」した場合にあとで「温存でも良かったのではないか？」と後悔することよりも、最初は温存してみて「やはり自分には安全を優先して全摘を選択したい」と考えるステップは（自分自身が納得する意味で）決して無駄ではないと思います。
 
 

 

質問者様から　【質問１２　断端陽性】

いつも相談にのって頂きありがとうございます。
断端陽性後の治療方法について主治医に聞いてきました。
主治医との話し合いの前に、院内に設置されている「癌支援センター」の看護師の方に相談しに行ったところ、私が何を聞きたいのか、不安に思っているのか等を診察前に主治医に看護師の方から話を通してもらえて、診察にも立ち会って頂くことが出来ました。
結局、病理レポートのコピーは病院の方針で、病理医の許可が下りない限り患者に渡すことはしていないという説明で、もらえませんでしたが、パソコンの画面上で見せてもらい、説明を受けました。
今回の説明は、このQ＆Aで田澤先生が、私や他の方への回答で示してくださっている内容や考えと変わらないものでした。
急ぐ必要はないから１週間程度じっくり考えて決めなさいという事でしたので、主人と一緒に考えようと思っています。
今回、田澤先生はもちろん、秘書様にもお手数をおかけしたのに申し訳ありません。
４０分ほど話し合いが出来て、説明も納得できるものでしたのでセカンドオピニオンを言い出すことができませんでした・・・
このQ＆Aで回答してくださった内容や、勉強をしていたおかげで主治医の説明も理解でき、詳しく知るための質問も出来たのだと思っています。
先生から回答を頂けることが私の支えでしたし、拠り所でした。
質問をしているすべての方がそうだと思います。
お忙しい中、このような場所を開設してくださっていることに只々感謝しかありません。
勝手な申し出ですが、また、選択を迫られ、悩んだときには力になって頂けないでしょうか。
今後ともよろしくお願いします。
 

田澤先生から　【回答１２】

　こんにちは。田澤です。
　担当医の説明に納得できたとの事。
　大変良かったです。
　いろいろ苦労されたと思いますが、そのステップの一つ一つは自分の病気を理解するためには必要なものだったと思います。
　必要時にはいつでもQandAをご利用ください。
 
 

 

質問者様から　【質問１３】

田澤先生
以前、管理番号417番でお世話になったものです。
当時は、自分が今後どうなってしまうのか・・
という不安で押しつぶされそうになって
いましたが、先生の仰るように、
やるべきことをしっかりやる　という事を繰り返した結果
少しずつ安定した日々が送れるようになりました。
本当にありがとうございます。
手術後もサイトを拝見し、勉強をさせて頂いております。
今回、心配なことがありますので、再度質問させて頂きます。
私の病理結果ですが、
右充実腺管がん
しこりの大きさ　７㎜→姉結節４㎜が見つかりました
ホルモン受容体　ER 100%・PgR 100%
HER2 陰性
組織学的悪性度　1
MIB-1 20％
リンパに転移なし
2015年7月に部分切除術を受けましたが、その後の病理結果で
断端陽性が見つかり、田澤先生にも質問させていただきましたが、
迷った末、2015年9月に全摘の再手術を受け、
現在はノルバデックスによるホルモン治療中です。
ノルバデックスは2015年9月末から飲み始め、
半年が経過しております。
質問は、ノルバデックスの副作用の件です。
2015年10月末(ノルバデックス服用1か月後)にお尻に激痛があり、
胃腸科を受診したところ、
血栓性外痔核と診断されました。
静脈が詰まって血栓を作り血流が滞るため痛みがあるが、
自然に完治する・・
一度できると癖になるというものでもないと
診断され痛み止めを処方されました。
実際、数日後には痛み・腫れともに引きました。
しかし、その後、1か月に1度程度の頻度で同じ症状が出ています。
ノルバデックスの副作用の中に、血栓性静脈炎という記載があり、
関係があるのでは??と心配しております。
胃腸科の医師にも、副作用の可能性があるのか聞きましたが
(個人病院ですが、同じ病院内で乳腺外科もあるところです)
確かに、ノルバデックスの副作用に血栓ができることがあると書いて
あるが、血栓性外痔核が出来るとは聞いたことがない・・・
しかし、血栓性外痔核は繰り返し起こる性質のものではないので、
これだけ頻繁に出来るということは、関係あるのかも。
という回答でした。
現在、ホルモン治療のみを行っているので、薬をやめたくありません。
何も治療していないということが、精神的に耐えられそうにないからです。
1.お尻に出来るだけであるなら、我慢できますが、自覚がないだけで、
　血栓が出来やすい体の状態になっていないか心配です。
胃腸科の医師は、現在、身体のどこかに血栓が出来ていれば、
　必ず症状が表れているはず。
　症状がないのであれば、身体の他の部分に血栓が出来ている可能性はない、と。
　しかし、血栓性外痔核が副作用だった場合、
　今後、身体の他の部分にも血栓が出来る可能性があるのではないでしょうか?
　心臓や脳、肺など命にかかわる場所に血栓ができる可能性もあるのでしょうか?
2.田澤先生は、副作用との関係があると思われますか?
3.関係があった場合、やはり、ノルバデックスを休薬した方が
　良いのでしょうか?
2016年2月に行った血液検査の結果に問題はありませんでした。
よろしくお願いします。
 

田澤先生から　【回答１３】

こんにちは。田澤です。
メールを読んでの最初の感想は（血栓性外痔核にタモキシフェンが関係しているかは不明ですが）「pT1b, pN0」では無理する必要は無いということです。
 
「しかし、血栓性外痔核が副作用だった場合、　今後、身体の他の部分にも血栓が出来る可能性があるのではないでしょうか?」「心臓や脳、肺など命にかかわる場所に血栓ができる可能性もあるのでしょうか?」
⇒（血栓性外痔核がタモキシフェンによるものかは不明ですが）血栓症のリスクはあります。
 
「2.田澤先生は、副作用との関係があると思われますか?」
⇒「ノルバデックスの販売元であるアストラゼネカ」に問い合わせましたが、「血栓性外痔核の報告は全く無い」とのことです。
 　
「3.関係があった場合、やはり、ノルバデックスを休薬した方が　良いのでしょうか?」
⇒上記通りです。
　少し様子をみましょう。
 
 

 

質問者様から　【質問１４】

２０１５年に管理番号４１７番でお世話になりました。
癌と告知された当初は混乱し不安で押しつぶされそうになっていましたが、田澤先生の「やるべき治療をしっかり進めれば、
後は時間が解決してくれる」というお考えを信じ、
時を過ごしてきました。
先生に相談し、このサイトで勉強させていただいたこと、
感謝しております。
今でもサイトは欠かさず拝見しております。
お忙しい中、長い間Ｑ＆Ａを続けて下さっていること頭の下がる思いです。
今回、判断できないことがありますので、再度、質問させていただきます。
よろしくお願いします。
２０１５年７月:右乳房乳房部分切除術→病理検査で断端陽性
２０１５年９月:右乳房全摘再手術　
病理結果:右充実腺管がん
　　　　しこりの大きさ　７㎜と姉結節４㎜
　　　　ホルモン受容体　ER 100%・PgR 100%
　　　　HER2 陰性
　　　　組織学的悪性度　1
　　　　MIB-1 20％
　　　　リンパに転移なし
２０１５年９月よりノルバデックス服用　生理はあります。
ノルバデックスを服用していると、子宮体がんのリスクが上がるということで定期的に子宮体がんの検査が必要だと思うのですが、
乳がんを発病してして治療している仲間４人のうち、
半年に一度、細胞を採って検査をするべきという婦人科医が３人。
１年に一度、超音波検査をして、問題が見つかった段階で細胞を採って調べれば十分という婦人科医が１人なのですが、
（私自身の主治医は１年に１度、超音波派です)
超音波で見れば異常は分かるし、問題ない・・・という事でした。
子宮体がんの検査は非常に痛みを伴います。
心身ともに負担がある検査ですし、半年に一度、細胞を採ることが問題のない子宮を傷つけているように思えるのです。
しかし、４人中３人の医師が半年に一度は検査が必要と考えているとなると、１年に一度で充分なのか？？
と不安になっています。
子宮体がんの検査の期間と細胞を採って調べるか否か、田澤先生はどうお考えでしょうか？
 

田澤先生から　【回答１４】

こんにちは。田澤です。
実際のところ、「タモキシフェンによる子宮体癌」については
いきなり「発癌」ではなく、「徐々に内膜肥厚の兆候」がでてきます。
まずは、それを「超音波で捉える」⇒その場合にはタモキシフェンを中止することで防げます。
「１年に一度、超音波検査をして、問題が見つかった段階で細胞を採って調べれば十分という婦人科医」
⇒正に、これで十分なのです。