［管理番号:6586］
性別:女性
年齢:48歳
この度、乳がん検診で引っかかり、田澤先生のブログやQ &Aを拝見し色々と学ばせていただいております。
かなり不安な状況にあり、田澤先生へご質問をさせていただくことにいたしました。
48歳。
二児の母。
検診時、左乳房にマンモグラフィ、エコーともに映るものがあり、乳腺科を受診し精密検査中です。
自覚症状
たまに乳房が張る、痛む（両側）その程度で、しこりは触れません。
6月上旬 乳がん検診
・マンモグラフィ
・エコー
どちらも技師による検査
5日後、検診を受けた所から電話があり、乳がん検診の結果が思わしくないので早めに受診をしてほしいと言われ。
検診センターの系列の総合病院の乳腺科に予約を入れました。
6月下旬 乳腺科受診
30代前半と見えるとてもお若い当たりも柔らかな医師
医師による触診とエコー
MRIと針生検の予約
医師の触診では
左乳房、乳首より下、内側寄りにえくぼらしきものあり左乳房硬めしこりなどには触れず
医師によるエコーでは、影が映るのは左乳房7時の位置辺り（そう口頭で助手？に伝えていた）
この受診の際に、検診の結果を聞かせてもらえると思ったのですが。
担当医からは、検診に引っかかってしまったのですね、との一言だけで、そのまま、エコーで診ますからご準備をと促され、医師による触診とエコー検査。
触診の際は、
少しえくぼがあるかな？
右との高さも違うし少し硬いと言われました。
その後のエコーは。
んー？んー？と何度も何度も同じところは見ており。
最後に、一応画像の説明として、一緒に画像を見ながら。
ここになにか集まってくるので、影も出ます。
なにかはあるみたいなんだけど…
とのお話し。
集まってくると言った場所には黒いものがぼんやり。
形ははっきりはしていません。
その黒いところから下に末広がりの様に影がでているのでなにかある、
という説明でした。
そして、
針生検やろうと思ったけど、やる前にMRIを撮って場所の確認をしましょう。
と医師より言われました。
なにがあるんですか？
と聞いても、
現段階ではわからないです。
もしあるとしても他は綺麗だし、小さいものが１つだけだと思うのですが…
と言われただけで、医師から検診の結果などの説明は全くありませんでした。
何を聞いても曖昧な答えしか返ってこないので、カルテを見たら検診の所見として
マンモグラフィC4、エコーC4
とあったのは見えたので、どちらもカテゴリー4 であることは確認できました。
が、その他はわからず。
この時、検診時のマンモグラフィやエコーの写真も見せてもらってはいません。
（医師の後ろには、検診時の写真と思われるものは映されてはいました。
多分、私のものかと思うのですが。）
そして、MRIの結果によって針生検をやろうと思うので、針生検の予約どうしますか？
と聞かれ、不安なのでお願いします、と頼むと、MRIの結果によるのでと言いながら、針生検かも？とカルテには書き込んでました。
こちらから質問をと思うも、針生検の説明があるので外で待っていてくださいと言われてしまい、結局わからないまま、MRIと針生検の予約。
MRIは初診の5日後に予約（医師不在のため診察はなし）
針生検はMRIの4日後（医師の診察あり）の予約となりました。
７月頭
MRIの結果によっての針生検と言われていた予約の日。
まずは、MRIの写真を見せられ。
ここに白いものが映っている右側乳房には見えないものが左側乳房に映っている顔つきがあまりよくないので針生検をしましょう。
と告げられ。
針生検の準備となりました。
エコーで見ながらの針生検。
どこに針を刺したらよいのか、どの部分から取るのかとエコーの画像を見ながら、かなりの時間迷われていて、この医師だけでは判断ができないようで、困っているような言葉も口にし始め。
結局は他の医師（？）を呼び、相談しながら位置を決めていました。
麻酔を打つまでもかなりの時間を要しました。
やっと生検の場所は確定したものの、麻酔が途中で弱いところ？に針が
届き痛みもありで、麻酔追加。
バネ式のもので、パチンと音がしますよ、と言われ、3ヶ所から取っていました。
終わった頃にはかなりの時間挙げていた腕も肩も固まって痛みや痺れもでてくるし、こんなにも針生検は大変なのかと思ったほどでした。
生検も終わり、聞きたいことは？と言われたので、私と同席していた身内とで単刀直入にこれは良くないものなんですか？
と聞いても、現段階では何とも言えない。
MRIの画像から、そこになにかあるとして、それは乳腺の中に留まってるものですか？
と聞いても、
浸潤している可能性もあるし今はまだわからない。
今回の生検でわかるのですか？と聞いても、
わからない場合には更に太い針を使って検査をします。
とだけ。
今の状態を聞いても、なんとも言えないと言われています。
結果は2週間後７月中旬にはわかるとのことでした。
私も身内もMRIの画像の見方などはわからないのですが、白いものが乳首の奥の乳腺に沿って？右側より濃く見えているような。
そんな印象でした。
◎田澤先生にお伺いしたいこと
・検診の結果も、医師の診察や検査の所見なども、こんなにも教えていただけないものなのでしょうか？
皆さま、よく、カテゴリー4、〇〇ミリの大きさ、とか、石灰化や不明瞭など、ある程度知っての上で田澤先生へご相談されている方が多いようなのですが。
こちらから医師へ伺っても、あまり大きくないとか、アヤフヤな話ばかり。
写真を見せてはくれても、これですね、とサラっと説明するのみ、詳しく聞いても、教えてもらえず、今はなんとも…などの回答ばかりです。
私の聞き方が悪いのかとも思いましたが、身内が同席した際、身内が色々と聞いても同様の曖昧な返事。
わからないのは確かなのでしょうし、安易な事は言えないのもわかるのですが、自分の病状はもちろんですが、この医師に対してもかなり不安になってきてしまいました。
・生検でのエコーの際、取る位置をかなりの時間迷われたり、他の先生に相談しなくてはいけない程、私のエコー画像に映るものが不明瞭なのか、取りにくい場所なのか？そんなに針生検が難しい場合があるのでしょうか？
エコーには映りにくいガンがあるようですし、もちろん正確に取っていただきたいとは思うし、そのために時間を費やしていただくのはとてもありがたいことでもありますが、私の病状がよろしくないのか？
それともこの先生の経験不足？など不安が募ります。
・セカンドオピニオンを受ける、もしくは今後手術や治療が必要なので
あれば田澤先生のところでお願いをしたいと思っていますが、ご無理なお願いでしょうか？
同席した身内や、心配する友人達や職場の仲間からは、セカンドオピニオンを受けた方が良いのでは？と言われています。
もしかしたら、その医師ではなにも確定できないポジションの人なのか？などの憶測まで出て来てしまう状況です。
現状針生検での結果により診断が確定することはわかっておりますが、
ここまでの流れの中で、今医師が診ているもの、見えているものがどのような状態なのかすらわからないため、もし、手術や治療となった場合もこれまでのように曖昧な説明が続いてしまうのではないかという懸念があります。
ガンかどうかは、生検の結果待ちなのは理解しています。
ただ、私や周りが心配し過ぎ、気にし過ぎなのかもしれませんが、医師の見解もなんだかよくわからない、でも、MRIをみると浸潤してる可能性もあるなどと言われてしまうし、なにが疑わしいのかなどをきちんと教えていただけないのは、やはり不安になってしまいます。
・もし、ご無理をきいていただける場合、生検の結果が出てからお願いをした方がよろしいのでしょうか？
例えば先生の所で診ていただくとしたら、また検査は全てやり直す形になりますでしょうか？
このまま今の医師へ委ねるのはやはりどうしても気持ち的に難しく。
皆さんも同様かと思いますが、検査結果が出るまでの心労は半端ない上に、医師への不安も抱えてしまう状態がとても苦痛に感じる日々で、既にかなり疲れてきてしまいました。
田澤先生もお忙しくしていらっしゃる中、大変申し訳ございませんが、
アドバイス等いただけましたら幸いです。
よろしくお願い申し上げます。
田澤先生からの回答
こんにちは。田澤です。
メール内容を読みました。
医師の経験の差は如何ともしがたく、それはどの職業でも同じことです。
腫瘍（ターゲット）が簡単（「大きい」とか「はっきりしている」）な場合には、誰でも容易に診断ができますが、『そうではない（比較的診断が難しい）』時にこそ、
差がでてしまいます。（繰り返しますが、それはどの職業でも同じです）
☆診断目的でＭＲＩに頼るようでは、それを露呈していると思います。（私はその医師の診断精度の判断材料としています。）
今回のケースでは、やはり経験不足は否めないようですし、生検をするからには（その結果に）「１００％自信を持てるようでなければならない」それが重要です。
「わからない場合には更に太い針を使って検査をします」
→これは、今回の針生検（ばね式針生検）が失敗となったら、ＭＭＴＥ（吸引式の針生検）を行うということでしょうが…
それであれば、最初からＭＭＴＥを選択し「生検は（やるからには）１００％確定診断させる」という意識が必要です。
「・生検でのエコーの際、取る位置をかなりの時間迷われたり、他の先生に相談しなくてはいけない程、私のエコー画像に映るものが不明瞭なのか、取りにくい場所なのか？そんなに針生検が難しい場合があるのでしょうか？」
→冒頭のコメント通りです。
ターゲットが簡単であれば、（どんなに経験不足の医師でも）容易にできますが、そうでないときにこそ差がでるのです。
「私の病状がよろしくないのか？」
→その考え方は１８０度「真逆」と考えてください。
「病状がよろしくない＝進行している」場合には、寧ろ「ターゲットが簡単」となり、（どんな経験不足の医師にでも）「残念ながら、ほぼ確実に癌です」と断言できるのです。
それができない＝診断が難しいということは、「病変が微妙であり、癌だとしても早期」となります。
「・セカンドオピニオンを受ける、もしくは今後手術や治療が必要なのめあれば田澤先生のところでお願いをしたいと思っていますが、ご無理なお願いでしょうか？」
→それでいいと思います。
ご希望なら秘書メールしてください（緊急度に応じた案内をします）
そもそも「無駄に診断に苦慮する＝最悪の場合には診断がつかず無駄に経過観察される（もしも癌だった場合には、進行させることになる）」ことは避けるべきです。
☆癌であるにしろ、癌でないにしろ「迅速にかつ、１００％確実」に診断をつけるべきです。
「同席した身内や、心配する友人達や職場の仲間からは、セカンドオピニオンを受けた方が良いのでは？と言われています。」
→セカンドオピニオンというより…
診断から転院して「きちんと診断する」べきでしょう。
「現状針生検での結果により診断が確定することはわかっております」
→もしも「癌という診断」となった場合には確定となりますが…（癌という診断がついた場合には、それを疑う必要はありません）
ただ、一番問題なのは「良性」と出たときに、その結果を１００％信用することは（少なくとも私には）できないということです。
☆カテゴリー４と出た以上は「曖昧な経過観察」は絶対にしてはいけません。
カテゴリー４は（カテゴリー５とは異なり）良性の可能性はもちろんあります。（３０－４０％程度）
ただ、７０％程度「癌の可能性がある」以上は、「良性と診断するには１００％信頼がおけること」が必須なのです。
「例えば先生の所で診ていただくとしたら、また検査は全てやり直す形になりますでしょうか？」
→「全て」をやり直す必要はありません。
マンモグラフィー：借りられるならそれで構いません（当院で再撮影する必要はありません）
針生検：もしも癌という診断となれば、これもやり直す必要はありません。
ただ、「良性」もしくは「癌の疑いどまり」であれば、私がＭＭＴＥします。
エコー：これは当然私が行います。
ＭＲＩ：不要（これは一度撮影したら、再度撮影する必要はありません。手術の際に必要となるので、その際に借ります）
「検査結果が出るまでの心労は半端ない上に、医師への不安も抱えてしまう状態がとても苦痛に感じる日々で、既にかなり疲れてきてしまいました。」
→お気持ち、お察しします。
本来は診断はスムーズに１００％でなくてはいけません。
秘書室へメールは、
各ページの右上にある 「秘書室へメール」からご相談ください。
もしくは、こちらのリンクをクリックしてください。
質問者様から 【質問２ 転院にあたって】
性別:女性
年齢:48歳
管理番号6586
田澤先生
先日はお忙しい中、ご返信をいただきありがとうございました。
私の拙い文章から色々と察していただけたこと、そして、とてもわかりやすく丁寧にお答えをいただけたこと、心より感謝いたしております。
恥ずかしながら、先生のメッセージを読み、声を上げて泣いてしまいました。
本当にありがたくて、涙が止まりませんでした。
先生のメッセージを拝読し、自分がガンなのか、そうではないのかの不安よりも。
現状自分がどんな状態で、どんなことを疑われているのかすら話していただけずわからない不安と、その不安を抱えながらもどんどんと色々なことが進んでしまう現状への怖さ、そして医師に対しての不安が自分の中でとても強かったこと、そういったことが強く大きくあったということを思い知りました。
だからこそ、田澤先生から、転院とのお言葉をいただき、ホッとした自分もいます。
心の中のモヤモヤは、私達の勘違いではなかったのだということもわかり、本当に気持ちが軽くなりました。
カテゴリー4についても、詳しく教えていただき、ありがとうございます。
マンモとエコーでカテゴリー4と検診で出ているのに、なぜ医師が実際に検査をするエコーではこんなにもわかりにくいものとして捉えているのか？と不思議でなりませんでしたが、田澤先生のお話で色々と納得が出来ました。
今回、夫と検査に同席した身内や家族などにも先生のメッセージを見てもらい、みんな先生のひとつひとつのお話しに納得することしきりでした。
ありがたいことに田澤先生にも診ていただけることになりましたので、
現在の病院へ、転院の旨相談をして、生検の結果が出たあと、江戸川病院のご予約の日に間に合うようデータ等をいただけるか、念のためにお伺いをしてみました。
紹介状などは日数を要するとサイトに記載があったので、間に合うかどうか確認も兼ねての問い合わせをしましたところ。
生検の結果が良性だった場合にはその必要がないのでは？なぜ良性でも他の医師へというお考えなのか？と言われてしまいました。
良性であっても、不安が残るので他の先生の見解も聞いておきたいと色々詳しくお伝えをしたのですが、生検の結果が良性であるのならガンではないということなので、基本必要性がないと思うこと、セカンドオピニオンということにしても、転院とは違って紹介状などの内容も変わってしまうとのこと。
結果が出る前からこのような話はあまりないことだしと色々と言われてしまって少々困惑してしまいました。
なんだかあまりにも色々なことを言われてしまい、もういっそのこと田澤先生のところで全てやり直していただいた方が気持ち楽かもと思えてくるほどでした。
最終的には、生検の結果をお伺いするときに、改めて私から医師に直接話をして間に合うようにしてもらうことにはなりましたが。
田澤先生へのご質問です。
田澤先生、例えば良性だった場合でも先生のご提案に沿って、先生に診察をお願いするつもりなので、ご予約も入れさせていただきましたが、この場合には、セカンドオピニオンになるのでしょうか？
現医師にはセカンドオピニオンとしての紹介状を書いてもらう形でよろしいのでしょうか？
悪性だった場合、治療は年単位の長期に渡るため、安易な病院選びはせず、ずっとそこの病院へ通い続けることを視野に入れて決めてください、と言われました。
現在の住まいから、江戸川病院への通院は問題ないのですが、我が家は転勤族のため万が一、この先ガン治療中に転勤などとなった場合には、
引っ越し先の病院などで継続して治療を受けることも可能でしょうか？
ありえないことだとは思っていますが。
もし良性だから必要がないと判断されて、紹介状などがいただけない場合には、その旨あらかじめ秘書様を通して予約日前にお知らせをさせていただいた方がよろしいですよね？
お忙しいところ大変申し訳ございませんが、よろしくお願い申し上げます。
田澤先生から 【回答２】
こんにちは。田澤です。
メール内容を拝見しました。
「診断もついていない（結果待ちなのに）のに？」という対応をされたようですね。
それだけ（結果の如何にかかわらず）「信頼に足る診療を提供できていない」ことを本来は反省すべきでしょう（地域の中核病院は得てして、根拠のない自信を持っているものです）
「生検の結果が良性だった場合にはその必要がないのでは？なぜ良性でも他の医師へというお考えなのか？」
「生検の結果が良性であるのならガンではないということなので、基本必要性がないと思う」
→どなたのコメントなのか解りませんが…
もしも、その医師本人ならば「何が問題なのか？」全く本質を理解していないということです。
私から言わせれば・
「もしも良性と出た時にこそ、本当に良性と信用できるのか？（そもそも、その医師自身が「その結果」を自ら信用できるのか？）」それこそが一番問題なのです。
（前回の回答どおり）
「結果が出る前からこのような話はあまりないこと」
→地域の中核病院だから（患者さんは）検査結果を（無条件に）信用してくれるものと思っているようです。
「例えば良性だった場合でも先生のご提案に沿って、先生に診察をお願いするつもりなので、ご予約も入れさせていただきましたが、この場合には、セカンドオピニオンになるのでしょうか？」
「現医師にはセカンドオピニオンとしての紹介状を書いてもらう形でよろしいのでしょうか？」
→その病院の対応に（本来は）誤りがあります。
「良性だとセカンドオピニオン」で「悪性なら転院」
そんな馬鹿な理屈はありません。
しかし、無駄な交渉をする必要もないので、（その頭の固い）対応で、それしかできないようなら紹介状は「セカンドオピニオン」でも構いません。
☆実際に、（担当医に転院と切り出し難いために）「セカンドオピニオン」の紹介状をもらって、（実際には）「転院（診察）」するケースは（実は）結構多いです。
手続き上は、「セカンドオピニオンで来院し、結果（何らかの理由で）当院での治療を希望されました」という返事を前医にすればいいだけの話なのです。
「悪性だった場合、治療は年単位の長期に渡るため、安易な病院選びはせず、ずっとそこの病院へ通い続けることを視野に入れて決めてください、と言われました。」
→実際には・
その病院で手術をしたけど、術後の治療方針や定期診療の内容、再発後の対応などで不満や不安となり、（術後に）当院に転院して治療しているケースが「多々ある」ことを知らないのでしょう。
「我が家は転勤族のため万が一、この先ガン治療中に転勤などとなった場合には、引っ越し先の病院などで継続して治療を受けることも可能でしょうか？」
→それは当然です。（質問者に限らず、年間相当の数が転居に伴う転院をしています）
「良性だから必要がないと判断されて、紹介状などがいただけない場合には、その旨あらかじめ秘書様を通して予約日前にお知らせをさせていただいた方がよろしいですよね？」
→「紹介状がもらえない」場合には（転院後に）当院から「診療情報提供」を依頼するので問題ありません。
つまり、紹介状が無い。（または「セカンドオピニオン」となっている）などにはこだわらなくても結構です。
ただ、画像はあった方がスムーズですね。（もしも、それも貰えない？場合には）当院でマンモグラフィーを再撮影します。
☆事前に「その病院での針生検の結果」を教えてください。（病理結果が癌でない場合には、当日マンモトームしますので）
質問者様から 【質問３ 御礼】
性別:女性
年齢:48
田澤先生
この度はお忙しい中、とても詳しく、そしてわかりやすく丁寧なご回答いただけましたこと感謝いたしております。
ありがとうございました。
現在の病院から紹介状をいただくのにどの位の日数を要するのかが知りたかっただけなのですが、まさかこんな対応になるとは思いもよらず。
根掘り葉掘りと色々聞かれた上に、高圧的な対応で、怖くなってしまい、このようなことを問い合わせること自体、いけなかったことなのかと思ってしまったほど、私にとってかなり精神的ダメージが大きい対応でした。
ちなみに、今回諸々の話は、医師ではなく、職員の方と、ナースの方です。
あまりのことにわけがわからなくなり、申し訳ないと思いつつも田澤先生へご質問をさせていただきましたが、田澤先生のメッセージを拝読し、現在の病院の対応や認識の誤りなどについても、とてもよくわかりました。
私の感じた違和感は私がおかしいわけではなかった、とホッとしております。
先生が仰る通り、地域では知らない人はいない程の大病院でもあり、私も家族も周りの人達も、当初はこの病院なら大丈夫だとみんな思っていました。
これが、きっと患者に正常な判断を鈍らせてしまうのかもしれないですね。
良性だからこそ疑う。
まさに、納得です。
今回の医師の検査時の様子に不安が残るだけに、ほんとにありがたいお言葉だと思います。
セカンドオピニオンについても、よく理解できました。
検査結果を聞きに行った際、医師にはセカンドオピニオンとして他院を受診する旨お話しをしてみます。
またややこしくなるようでしたら検診を受けたところに、検診のデータ（マンモグラフィとエコー）と紹介状をいただけるよう打診することも視野に入れてます。
そして、検査結果が出た際には田澤先生にも内容をお伝えさせていただきます。
良性だった場合には、マンモトームをしてくださるとのこと。
大変心強い限りです。
ありがとうございます。
来週の結果が出るまでは正直不安もありますが、田澤先生の診察を受けることができる安心感が今の私の救いです。
診察前にも関わらず、このようなお時間をいただきありがとうございます。
では、また結果のご報告をさせていただきますので、その際はよろしくお願いいたします。
田澤先生から 【回答３】
こんにちは。田澤です。
「ちなみに、今回諸々の話は、医師ではなく、職員の方と、ナースの方」
「先生が仰る通り、地域では知らない人はいない程の大病院でもあり、私も家族も周りの人達も、当初はこの病院なら大丈夫だとみんな思っていました。」
→無理からぬことかもしれませんが…
我々実際に現場で働いている医師とは認識が異なります。
そのような大病院は「若い医師の修行の場」であり、（それらの医師に任せることで）「本来、経験を積むべき年代の医師も十分な経験が積めない（術者としての件数が圧倒的に不足する）」構造的な問題点をはらんでいるのです。
ただし、中で働いている職員（医師も含め）は「大きくて立派な建物」に通勤しているうちに、驕りがでてくるのでしょう。
「またややこしくなるようでしたら検診を受けたところに、検診のデータ（マンモグラフィとエコー）と紹介状をいただけるよう打診することも視野」
→それでも十分です。
☆病院からの対応などに惑わされずに、「何が重要なのか？（この場合には「１００％確定診断をつけること」）それだけを見失わないようにしましょう。