［管理番号:3297］
性別:女性
年齢:32歳
はじめまして。
32歳、出産未経験です。
H28.3月: 初診、経過観察
H28.6.7: 針生検
H28.6.21: 病理結果、LCISの疑い。
その場でマンモトーム生検。
H28.7.5: 針が届かず調べたい場所の細胞が採取されていないとの説明を受ける。
以前から両胸にしこりのようなものが気になり、H28.3に某大学病院を受診し、マンモグラフィー、触診、エコーをしました。
主治医は30歳前くらいの女性でした。
左胸は特に異常なしとのことでした。
右胸にはマンモグラフィーで2ミリほどの石灰化がちらほらあるが、問題なさそうとのことです。
しかし、右胸をエコーでみた時に、1センチ程のしこりとその近くに水の袋の様なものも発見。
年齢的に線維腺腫かもしれないので、経過観察で三ヶ月後に受診。
三ヶ月後のH28.6.（上旬）
しこりの大きさはあまり変わりないが、近くにある水の袋の様なものが少し気になるとのことで、主治医みずから針生検してもらいました。
(MRIを勧められたが、以前別の病気で造影剤で吐き気が出たため、しませんでした。)
二週間後のH28.6.（下旬）
針生検の病理結果、水の袋の様なものはLCISの疑い。
「Atypical lobular hyperplasia of the right breast, A, needle biopsy.
右乳腺A針生検。
小葉内に充満し、一部duct の壁をPagetoid growthを示している。
核異型は中等度までで、細胞の形態は一様な集団を認める。
E-Cadherin(-)の集団だが、陽性の細胞も混在する。
LCISを疑う所見だが、一様な集団が一定の範囲採取されず、確定のためにMMTをお勧めします。
ER: 70％、中から強
PgR: 80％、強
HER2: 1＋(in situ)
CK19: –
MIB-1: M-G1(<20%)
PS: 6%(101/1606)E-cad陽性細胞も含まれるため参考値。」
その場でマントーム生検をしました。
マントーム生検は主治医ではなく
別の30歳くらいの女医さんでした。
水の袋の近くに1センチのしこりもあるので、同時に採取するとの説明を受けました。
二週間後のH28.7.（上旬）
しかし、水の袋も近くのしこりも同時に採取したはずが、しこりのみが採取され、水の袋は採取されていなと説明を受けました。
しこりの病理結果は、おそらく乳腺症とのこと。
「Fibrocystic change with scar of the previous biopsy, of the right breast, A, mammotome.
右乳腺Aマンモトーム。
繊維化を背景に、前回の生検の痕と思われるマクロファージの習簇巣と出血が見られる。
一部上皮増生を伴う拡張乳管や、化生腺管が出現している。
繊維組織で被われた嚢胞壁らしい組織も含まれる。
前回含まれた様な異型小葉細胞が採取されていない。」
もう一度マンモトーム生検をしたいが、そう何度も短期間で生検するのは身体に負担がかかるとのことで、半年後にしたいと言われました。
とりあえず経過観察で三ヶ月後の10月に受診して、その時にエコーして形が変わってるようならその場でマントーム生検、変わりないなら、そのまま経過観察で半年後にマントーム生検するとのことなんですが…。
とても長くなってしまい、分かりにくい文章で申し訳ありませんが、質問があります。
1) やはり短期間で3回目のマンモトーム生検はしない方がいいのでしょうか？
三ヶ月も半年もの間、経過観察だけでは不安です。
できることなら早く確定診断をつけたいのですが、そうもいかないのでしょうか？
もしくはMRIやCTなど(Q&Aで田澤先生は特に必要無いとおっしゃってますが)の別の方法はないのでしょうか？
2) 1センチのしこりは乳腺症で間違いないと思われますか？
もしかしたらしこりの方も違う場所を採取した上での病理結果ではないかと不安です。
また、マンモトーム生検をするにしても、前回と同じ先生がするのかと思うと、しっかりと採取してもらえるか不安で仕方ありません。
別の先生を希望したりすることは問題でしょうか？
3) 針生検の病理結果のLCISの疑いというのはどの程度だと思われますか？
ほぼほぼLCISなのでしょうか？
4) まだLCISと確定した訳ではないですが、もしLCISの場合、経過観察が多いとのことですが、浸潤小葉癌になる前に、部分切除などの手術や、放射線やホルモン療法など、他に手立てはないものでしょうか？
5) 田澤先生であれば、私のような場合、今後どのようするのがいいと思われますか？
勉強不足ですみません。
お忙しいところ大変恐縮ですが、どうぞよろしくお願いいたします。
田澤先生からの回答
こんにちは。田澤ですね。
大学病院の若い医師の診療内容は、いつも同じですね。
「(MRIを勧められたが、以前別の病気で造影剤で吐き気が出たため、しませんでした。)」
⇒大学病院の医師は本当にＭＲＩが好きですね。
もう少し「自らの診断手技（超音波や組織検査など）」を磨くべきです。
超音波、（技師さんでは無く）自分でしてますか？？
「前回含まれた様な異型小葉細胞が採取されていない。」
⇒30歳の女医さんでは仕方がないのかもしれませんが…
マンモトーム生検は100％確定診断でなくてはなりません。
全く無意味な検査となっています。
「もう一度マンモトーム生検をしたいが、そう何度も短期間で生検するのは身体に負担がかかるとのことで、半年後にしたいと言われました。」
⇒マンモトームが体に負担などありません。
「1) やはり短期間で3回目のマンモトーム生検はしない方がいいのでしょうか？」
⇒当然すべきです。
明らかに「検体不適性」なのだから、「再検すべき」です。
○患者さんの側から「何度も針をさされるのは嫌だから、暫く様子を見てほしい」
と言われれば、そうすべきですが「自分の方から、体に負担がかかるから…」みたいな事をいうのは完全な誤りです。
「できることなら早く確定診断をつけたいのですが、そうもいかないのでしょうか？」
⇒マンモトームすべきです。
ただし、「100％確定診断になります」という医師にしてもらいましょう。
「もしくはMRIやCTなど(Q&Aで田澤先生は特に必要無いとおっしゃってますが)の別の方法はないのでしょうか？」
⇒診断にＭＲＩもＣＴも用いるべきではありません。
この手の医師だとＭＲＩを免罪符として「ＭＲＩで悪性が疑われていないから様子を見ましょう」としがちです。
全く無意味です。
「2) 1センチのしこりは乳腺症で間違いないと思われますか？もしかしたらしこりの方も違う場所を採取した上での病理結果ではないかと不安です。」
⇒それは私には何とも言えません（担当医に聞いてみてください）
「また、マンモトーム生検をするにしても、前回と同じ先生がするのかと思うと、
しっかりと採取してもらえるか不安で仕方ありません。別の先生を希望したりすることは問題でしょうか？」
⇒大学病院の医師はどれも似たようなものです。（分担性だから責任が乏しく、また組織検査の経験も極端に少ないのです）
「3) 針生検の病理結果のLCISの疑いというのはどの程度だと思われますか？ほぼほぼLCISなのでしょうか？」
⇒ALH(atypical lobular hyperplasia)がでているのだから、可能性は高いです。
「4) まだLCISと確定した訳ではないですが、もしLCISの場合、経過観察が多いとのことですが、浸潤小葉癌になる前に、部分切除などの手術や、放射線やホルモン療法など、他に手立てはないものでしょうか？」
⇒これは「勘違い」しています（医師の中にも理解していない者がいるようですが…）
LCISで経過観察というのは「LCIS以上の病変がない（その病巣全体を調べた上でILCがない）」ことが証明された際の話です。
昔のように（針生検がなく）診断に「外科的生検を用いていた時代」には「組織診でLCISの診断＝外科的生検による広範囲の組織検査での診断」だから、それでいいのですが…
（マンモトーム生検を含む、サンプリング検査による）「LCISの診断」は「本当に、その病巣にILCが無いのか？」という問題が生じます。
つまり、「LCISでは経過観察」というのは「外科的生検で広範囲の組織検査をした結果がLCISどまり」であった場合のことなのです。
「) 田澤先生であれば、私のような場合、今後どのようするのがいいと思われますか？」
⇒マンモトーム生検で確定診断を付けましょう。（病巣を広範囲に）
その上で「ＬＣＩＳ」が出ないならＯＫ
「ＬＣＩＳ確定」なら「外科的生検」
「ＩＬＣ」なら「癌の手術」
質問者様から 【質問２】
管理番号3297「LCISの疑い」で以前に質問させていただいた者です。
前回は私にも分かりやすく、丁寧に答えていただき本当にありがとうございました。
前回の質問で、田澤先生から道しるべをいただき、やはりもう一度すぐに確定診断のためのマンモトーム生検をしてほしいと先日受診してきました。
しかし同じく、前回のマンモトーム生検から6カ月はあけたいとゆわれました。
（理由を詳しく教えていただくと、生検後すぐだと、傷を治す細胞が集まって、しっかりと取りたい細胞がとれないし、病理検査も難しくなるため期間をあけたいとのことでした。）
H28.6.（上旬）: 針生検をする。
病理の結果、LCISの疑い。
H28.6.（下旬）:マンモトーム生検
しかし、水の袋も近くのしこりも同時に採取したはずが、しこりのみが採取され、水の袋は採取されていなと説明を受けました。
しかし先日の受診で、前回のマンモトームは「針が届いていない、細胞が取れていない」と説明されたのに、主治医が届いていないのはおかしいと思ったようで、もう一度確認してみたところ、「やはり届いていたと思う、細胞も取れてると思う」と前回の受診と全く同じ病理結果の紙で、全く逆の説明をされました。
「Fibrocystic change with scar of the previous biopsy, of the right breast, A, mammotome.
右乳腺Aマンモトーム。
繊維化を背景に、前回の生検の痕と思われるマクロファージの習簇巣と出血が見られる。
一部上皮増生を伴う拡張乳管や、化生腺管が出現している。
繊維組織で被われた嚢胞壁らしい組織も含まれる。
前回含まれた様な異型小葉細胞が採取されていない。」
主治医は、病理結果に「前回の生検の痕と思われるマクロファージの習簇巣と出血が見られる。
嚢胞壁らしい組織も含まれる。」とあることか
ら前回の針生検の痕が取れているということは、LCISの疑いのある細胞に針は届いていると判断したようです。
とりあえず経過観察で三ヶ月後の11月に受診して、その時にエコーして形が変わってるようならその場でマンモトーム生検、変わりないなら、そのまま経過観察で半年後のマントーム生検するとのことなんですが…。
同じような状況と質問が重複してしまい申し訳ありませんが質問があります。
1）マンモトーム生検ですが、すぐではなく、しっかりと細胞がとれる期間まで間をあけたほうがいいのでしょうか？
2）全く同じ病理結果で、全く逆の考えや、説明ができるもなのでしょうか？とても不安です。
3）今後の予定を主治医に確認しましたところ、病院としては、仮にLCISでも外科的生検せず、経過観察とのことでした。
外科的生検をすることで、今後授乳が出来なくなるなどデメリットがあると説明をうけました。
それでも不安だと伝えると、3カ月～6カ月ごとにエコーで確認するので大丈夫だとゆわれましたが、非浸潤でも浸潤でもがん細胞はエコーでわかるものなのでしょうか？
4）外科的生検のデメリットはなんですか？授乳ができない、胸の形が変わるなどの他にありますか？
5）病巣が二種類？あるためマンモトーム生検では確定診断つかないとゆわれましたが、確定のためのマンモトーム生検だと思っていたのですがまた違う意味なのでしょうか？
6）マンモトーム生検ではどのくらい病巣を広範囲にとれるものなので
しょうか？すごく素人考えですが、2cm3cmなら2.3回マンモトームで吸いきったりできないものなのでしょうか？
7）ALH(atypical lobular hyperplasia)がでていてもLCISではないこともあるのでしょうか？
勉強不足で、長々と、お忙しいところ申し訳ありません。
どうぞよろしくお願いいたします。
田澤先生から 【回答２】
こんにちは。田澤です。
私には（経験上）何となく、それらの医師の診療状態が想像されますが…
大学病院の医師は（あくまでも短期間の研修なので）患者さんを長期で自分が診ていくという意識がありません。（おそらく2年後には、その若い女医さんはいなくなっているでしょう）
だから「問題は先送り」となりがちなのです。
自分が責任を持って最後まで責任をもつという意識だと、「数年後に、やっぱり癌でしたでは申し訳ない。きっちり診断しなくては」という考え方になります。
何かと言うと「経過観察」を言いだす事は（患者さん自身が検査を怖がって経過観察を希望するなら仕方がないですが）積極的に診断をつけようという意識のなさを露呈しています。（単純に、組織診の手技に自信がないこともありそうですが…）
「1）マンモトーム生検ですが、すぐではなく、しっかりと細胞がとれる期間まで間をあけたほうがいいのでしょうか？」
⇒前回も言いましたが…
無関係です。
「2）全く同じ病理結果で、全く逆の考えや、説明ができるもなのでしょうか？とても不安です。」
⇒詭弁です。
「3）今後の予定を主治医に確認しましたところ、病院としては、仮にLCISでも外科的生検せず、経過観察とのことでした。」
⇒前回回答した通りです。
「外科的生検をすることで、今後授乳が出来なくなるなどデメリットがあると説明をうけました。」
⇒もしもILCがあった場合のデメリットと比べてどうですか？？？？
「非浸潤でも浸潤でもがん細胞はエコーでわかるものなのでしょうか？」
⇒何であれ、「大きくなれば、わかります。最終的には（そもそもエコーでなくても「しこり」として触知できるようになるわけです）」
「4）外科的生検のデメリットはなんですか？授乳ができない、胸の形が変わるなどの他にありますか？」
⇒そんなものでしょう。
ただし「もしもILCが併存していた」場合のデメリットは『そんな程度ではすまされません（命にかかわるのです）』
「5）病巣が二種類？あるためマンモトーム生検では確定診断つかないとゆわれましたが、確定のためのマンモトーム生検だと思っていたのですがまた違う意味なのでしょうか？」
⇒それらの医師の詭弁に私がこれ以上コメントすることはありません。
マンモトームで（少なくとも針生検で採取した病変の）確定診断はできなくてはなりません。（何のためのマンモトーム？？）
「6）マンモトーム生検ではどのくらい病巣を広範囲にとれるものなのでしょうか？
すごく素人考えですが、2cm3cmなら2.3回マンモトームで吸いきったりできないものなのでしょうか？」
⇒物凄い時間粘れば、それもできますが、そもそも「診断目的」だということを忘れてはいけません。（決してマージンは取れません）
♯良性疾患の場合は別ですが…
「7）ALH(atypical lobular hyperplasia)がでていてもLCISではないこともあるのでしょうか？」
⇒それは、ありえます。
質問者様から 【質問３】
管理番号3297「LCISの疑い」で以前に質問させていただいた者です。
いつも分かりやすく、丁寧に答えていただき本当にありがとうございます。
一人ひとり親身になって答えてくださる先生のお言葉に本当に救われています。
現在はマンモトーム生検で確定診断がつかず、経過観察の状態です。
自分の病気状態がわからず、どうしても気持ちが宙ぶらりのまま日々過ごすのがやりきれません。
ぜひ田澤先生に、病巣を広範囲にマンモトーム生検していただき、
100%確定診断をつけていただきたいのです。
(他の方も質問され、回答されていることですが)
特に、管理番号:3605「乳腺拡張と不妊治療について」の方の質問2は丸々私が質問したいことでしたので、その回答を拝見し、
(生検結果にもよると思いますが)私も関西在住のため、可能な範囲で出来ることなら少ない回数でと勝手な事を思っております。
申し訳ありません。
もし田澤先生にマンモトーム生検していただけるのであれば、必要なものはありますでしょうか？
またどういった手続きをしたらよいでしょうか？
現在の病院のマンモグラフィー画像と針生検・マンモトーム生検の病理結果は持っております。
メディカルプラザ市川に電話しましたら、一度先生にメールしてみて下さいとのことだったので、貴重なひと枠かと思いましたが、使わせていただき申し訳ありません。
お忙しいところ、どうぞよろしくお願い致します。
田澤先生から 【回答３】
こんにちは。田澤です。
当院でのマンモトームを希望ですね。
それは正しい選択です。
マンモトームは正しく操作すれば（広範囲の切除ができるので）、診断は100％となります。
○質問者のおっしゃる通り『管理番号:3605「乳腺拡張と不妊治療について」の方の質問2』と全く同様です。
（以下、抜粋）
「初めて受診させて頂く日にマンモトーム生検まで行って頂く事は可能でしょうか？」
⇒勿論、可能です。
ただし、「予約外受診」では「予約患者さんを待たせないために」原則として後日精査となってしまいます。（それでも遠方の場合には考慮したりはしていますが…）
それを避けるためには
①市川で予約 （江戸川では新期の患者さんの予約の案内ができなくなりました。）
②秘書メールから予約 重症度に応じた予約（江戸川もしくは市川）をします。
「また、その際乳がんプラザでお話しさせて頂いている内容を再度しっかりお伝えさせて頂いた方がよろしいでしょうか？」
⇒これは重要なところです。
上記①にしろ②にしろ、「乳がんプラザ管理番号」をお伝えください。
そうすれば、事前に内容を確認できます。
全く同様にしていただければ大丈夫です。（秘書へこの内容をメールしておくので、秘書メールでの申し込みの方がよりスムーズですね）
秘書室へメールは、
各ページの右上にある 「秘書室へメール」からご相談ください。
もしくは、こちらのリンクをクリックしてください。
質問者様から 【質問４ 】
管理番号3297「LCISの疑い」
性別:女性
年齢:36
病名:
症状:右胸のしこり
投稿日:2021年4月19日
36歳
産後11カ月
管理番号3297「LCISの疑い」で以前に質問させていただき、田澤先生にマンモトーム生検していただいた者です。
ご無沙汰しております。
その節は本当にありがとうございました！
田澤先生にマンモトーム生検をしていただき、乳腺症の範疇との診断をいただきました。
あれから約4年半経ち、同じ右胸にしこりを感じ、近所の乳腺クリニックを受診しました。
結果、20mm程のしこりがみつかりました。
その日にマンモグラフィーとエコー、細胞診をしました。
結果、
好中球 少数
円柱上皮細胞 少数
判定 クラスII
malignancyを示唆する所見は認めません。
しかし医師は大きさ、かたさやしこりの顔つきがつるんとしていないことから、経過観察ではなく局所麻酔か全身麻酔でしこりをとる手術を選択肢としております。
(患者が経過観察を強く希望する場合は3カ月毎に受診とのことです)
私が細胞診では不安だったので、マンモトーム生検を希望しましたが、20mmのしこりをはずすことはないので、するのであれば今後も細胞診と言われました。
あるいは20mmの大きさならもう手術をして取って、きっちり検査した方がいいとのことでした。
とても長文で申し訳ありませんが、質問があります。
１）マンモトームを希望しましたが、手術をすすめられました。
私的にはマンモトームで診断がつくのなら、手術まではしたくないのが本音なのですが。
やはり4年半前は10mm程だったものが今回20mm。
乳腺症でも大きくなるとのことですが、乳腺症でも手術した方がいいでしょうか？
また乳腺症じゃない場合も考えられますか？
２）田澤先生でしたら、私のような場合、今後どのようするのがいいと思われますか？
３）手術することへのデメリットはありますか？
胸の形の変化や母乳が出なくなるなど。
胸の形は局所よりも全身麻酔の手術の方が綺麗に残せるようなことも言われました。
４）妊娠希望の場合、気をつけなければならないことはありますか？
麻酔薬等の残留などを考えると、手術後は日にちを空けた妊娠を考えた方がいいでしょうか？
勉強不足ですみません。
お忙しいところ大変恐縮ですが、どうぞよろしくお願いいたします。
田澤先生から 【回答４】
こんにちは田澤です。
診療内容が（申し訳ないですが）私から見れば「稚拙」
外科的生検（手術）などしなくても、広範囲のＭＭＴＥをすれば１００％確定診断します。
「20mmのしこりをはずすことはない」という（その医師の）コメントと、（癌を疑って）「摘出手術を勧めている」行動が『矛盾』しているように思いませんか？？